Estimados amigos:
Hace tiempo que tengo la receta para lo que yo llamaria EL FIN DE LA
TRANSICION.
Transicion que comenzo tras la dictadura franquista, que aun esta sin
terminar y tras la cual el estado español a traves de un proceso de-
mocratico impulsado por las fuerzas politicas vascas en negociacion
con las fuerzas politicas españolas ,consiguen que se reconozca a el
pueblo vasco como una nacion propia con independencia del estado espa-
ñol.
Para esto hay que superar una serie de barreras,que a mi entender son:

1ºReunion de las fuerzas nacionalistas vascas,(PNV,EA,IU,BATASUNA).
Las cuales conforman una mayoria vasca que pone los pelos de punta
al mismisimo Aznar.
Una vez reunidas,dejar los intereses partidistas de lado,(aqui esta
uno de los ticks de la cuestion y que siempre ha provocado que el
proceso se rompa,para alegria de PSOE Y PP).
Conseguir unificar los medios para el fin .
2ºReunion con ETA,quien a estas alturas todavia crea que ETA no debe
formar parte en el proceso deberia estudiar mas sobre la historia
de nuestro pais.
En el momento que ETA entrega las armas y se monte al tren del pro-
ceso este cojera rapidez.Batasuna debera legalizarse como partido,
ya que al no haber conflicto armado,no puede haber condena a ningun
tipo de violencia,pues esta ya no se desarrolla.
3ºNacimiento de un LIDER,debe haber un autentico LIDER,una persona
admirada por todos los sectores politicos vascos,una persona de paz,
a la cual los partidos españoles no puedan reprochar nada.
Sobre la que caiga todo el peso representativo.
4ºInicio del proceso de comunicacion con el PSOE,ya que el PP,debe
de quedar relegado a la minima expresion(ellos siguen anclados en
posiciones de una derecha española que manda mucho en ESPAÑA.)
Conseguir que el partido socialista vasco a traves de los sectores
mas vasquistas acerque posiciones sera una de las tareas mas dificiles.
5ºREFERENDUM,votacion en el PAIS Vasco,Navarra se incluye en las votaciones.
Este es un paso dificil ,pero necesario,y aqui debe ceder el Gobierno.

6º El SI,INUNDA LOS PERIODICOS,La paz llega a España,pais 8ªpotencia mundial
que se da cuenta de que tampoco ha perdido nada,sino que ha ganado como
pais ,que es mas español que nunca.
Los empresarios vascos,que tanto temen un aislamiento se dan cuenta de
que Europa es un mercado global y en un estado de paz,aumentan sus be-
neficios e inversiones.
Euskalherria como nacion propia inicia procesos con FRANCIA,para incluir
las provincias restantes.

Amets:
no creo que IU acepta la denominacion de nacionalista que les otorgas, puede que existar un sector amplio en favor de la autodeterminacion, de la aceptacion e inclusion en el ordenamiento juridico de dicho derecho pero te aseguro que la apliacion del mismo que ellos defienden no persigue el mismo fin que el que perseguimos otros. IU defiende la existencia del derecho y su ejerccion para constituir un estado Federal con España y muchos otros defendemos que dicho derecho se ejercite para conocer lo que realmente quiere ser nuestro pueblo deseando que se pronuncie en favor de la independencia, de una Euzkadi dueña de su destino en la union europea.
En cuenta a la receta para conseguir el final de la transicion si bien es cierto que esta está inacabada, el final de la transicion debe implicar la prevalencia de una serie de valores que no tienen porque coincidir con el objetivo politico que veo compartimos.
El final de la transicion se dara cuando las estructuras del estado Español se adapten a la realidad de la sociedad, de la sociedad española actual y se adapten tambien a la realidad de las nacionalidades historicas que hoy forman parte del estado espñaol y que deben tener sus derechos recogidos en el ordenamiento juridico. otra cosa es el ejerccio que de sus derechos decida hacer cada pueblo. Hay es donde entra los objetivos politicos de cada uno. Pero esta claro que un poder judicial descentralizada, unas competencias de prisiones transferidas, el I+I+D, la representacion vasca directa en Europa y tantas otras cosas son claves del desarrollo del llamado estado de las autonomias (donde se puede tener mucha, poca o nada autonomia y seguir llamandose igual "Estado de las autonomias" o el"cafe para todos y callad a los vascos que detras vienen los catalanes y el resto...".
Para mi el nudo de la cuestion estriba en una sola pregunta y la solucion depende de la respuesta que los partidos y los gobiernos realicen a la misma y es ¿Son todos los objetivos politicos legitimos y como tales el estado de derecho permite que en condiciones de igualdad sean defendibles y alcanzables, Si o no?
Mientras la respuesta sea no, mientras la independencia de Euzkadi no sea posible dentro del actual ordenamiento juridico, mientras se intente juzgar a un lehendakari por buscar la paz, por querer preguntar a su pueblo que quiere hacer con su futuro, que desea ser. mientras esta situacion no cambie acabara el problema de la violencia de ETA (Que nunca debiera haber existido) pero no acabara el problema politico que existe en el fondo. No se acepta que defendamos la independencia de Euzkadi y ni tan siquiera eso , no se nos permite preguntar a nuestro pueblo que quiere ser.
¿Si como siempre se dice "La indepencia en Euzkadi no tien futuro porque los vascos no lo quieren asi" porque tanto miedo a la pregunta? cerrarian muchas bocas, una la mia que no podria decir que no permiten preguntar al pueblo que quiere ser.Pero no lo creen.
El miedo del estado no es ETA, ETA no puede ni debe ganar, el miedo es que aquellos que tiene la fuerza del pueblo detras, aquellos que hoy se sientan en sus comodas sillas de parlamentarios, alcaldes, y demas cargos en la autonomia de carta otorgada y delegada, aquellos que cuentan con el rerspaldo unanime del pueblo y votacion tras votacion cuentan con su apoyo, que esos que somos nosotros apostemos por la independencia. Ese es el miedo del estado, nos teme porque conoce el apoyo social que el partido tiene detras. nos teme porque un gesto del partido supone un movimiento social que no podran controlar.
La pluma siempre es mas fuerte que la espada. Lo que se consigue con violencia no dura en el tiempo mientras que lo que se consigue mediante el acuerdo y la palabra, el apoyo social y el voto perdura en el tiempo.
Un saludo en JEL, Gora Euzkadi Askatuta!

Tu estas sonyando. En primer lugar haz referendums por territorios historicos y veras lo que pasa. Alaveses se negaran, navarros obviamente ni siquiera votaran y los franceses se te reiran a la cara solo por proponer el referendum.

Ahi tienes tu zazpiak bat, simplemente un mito. Aunque dado que el mundo es global y lo unico que te importa es la independencia igual te conformas con Guipuzcoa y Vizcaya (si no se echa para atras al ver lo raquitico del resultado.

Que estamos en el 2007; mejor deja de sonyar despierto.

AMETS TU UTOPIA MIENTRAS NO SE CONVIERTA EN QUIMERA ME GUSTA.
DEFINICIONES DE UTOPIA Y QUIMERA.

LA PRIMERA: ALGO DIFICIL DE CONSEGUIR,PERO NO IMPOSIBLE Y LA SEGUNDA ALGO IMPOSIBLE DE CONSEGUIR.
¡¡GORA EUZKADI ASKATUTA ¡¡

Ni los españoles ni los vasco-españoles entienden, quizás porque la materia gris no les da para más, que si España tiene derecho a reclamar que Gibraltar se convierta en parte de España entonces Marruecos tiene el mismo derecho sobre Ceuta y Melilla.
Que si ven como natural que la untigua URSS y Yogoslavia se hayan partido en diferentes paises sin ningún problema, que Inglaterra devolvió Hong Kong a China, que todos los años hay que reconponer el mapa de países en el mundo,
¿porqué en el caso de Euskadi la reclamación de independencia se tilda de utópica? ¿porqué lo que se entiende cómo lógico lejos de nosotros luego no se es capaz de aplicarlo en éste caso?
Que alguna mente privilegiada me lo explique porque yo no alcanzo a entenderlo.

Tras semejante emplazamiento no es fácil recoger el guante, no sea que alguien entienda que uno se considere una mente privilegiada pero, bromas aparte, tampoco parece difícil una respuesta razonable.

No hay ninguna duda que a Euskadi le asiste el derecho a reclamar la independencia. Pero la política es el arte de lo posible y trasladar a la ciudadanía determinados objetivos sin explicar, al mismo tiempo, cómo se puede llegar a conseguir esos objetivos puede ser origen de frustración, cuando no de gran engaño.

¿Independencia? Sí, si se lograran mayorías sociales favorables a ella. Situación que no parece darse por el momento. ¿Cómo lograr esas mayorías? Pues, que se conozca, la única vía es ganando las elecciones. ¿Cómo ganar las elecciones? Pues convenciendo a la ciudadanía.

A veces se oye hablar de la independencia como si se tratara de la voluntad mayoritaria de los vascos, voluntad popular no consentida por España y Francia. Pero, ¿realmente es la voluntad mayoritaria de los vascos? Me temo que, hoy por hoy, no.

Lo que más rabia de es que ni siqueira se permite a éste pueblo que exprese su voluntad con respecto a la autodeterminación, ya que ni siquiera se nos reconoce tal derecho, que parece ser que si tiene en otras regiones del mundo.
Es tan fácil como convocar un referéndum a tal efecto y salimos todos de dudas.
Seguramente será porque no estamos preparados para decidir, que no somos un país normal, como dicen Rosa Díez y María San Gil;¡claro, como ellos no sacan la mayoría de los votos, pues no somos normales!
A mí me gusta respetar a todo el mundo...que tambián me respeta a mí.
A propósito los gibraltareños sí que se han posicionado a favor de seguir siendo ingleses, pero eso a los españoles parace que no les importa.
Nunca hay que pedir aquello que no se está dispuesto a dar.

Joselu: Para que (como dices) "este pueblo exprese su voluntad con respecto a la autodeterminación" es preciso que, previamente, muestre señales evidentes de que ese es una de sus prioridades. Y para ello, sólo hay un medio: ganar las elecciones.

Es impensable en términos de realismo político que en Iparralde, con una representación de corte nacionalista casi testimonial, las instituciones se planteen siquiera le necesidad de un referéndum de autodeterminación. Si a duras penas se consiguen las firmas necesarias para la consecución de un Departamento, ¿cómo cabe pensar en reivindicar la independencia?

Otro tanto en Navarra. Si con la correlación de fuerzas actual no es siquiera posible la instauración de un Órgano Permanente de Colaboración... ¿de qué estamos hablando?

La rabia está bien como desahogo. Pero el objetivo cuál es: ¿conseguir fines concretos o simplemente desahogarse? Este es el auténtico dilema de la acción política.

XGLete:Eres muy hábil pero a mí, por lo menos, no me engañas.Me describes el hipotético resultado del referéndum, y, en base a ese resultado, me niegas el derecho a realizarlo e implicitamente me niegas el derecho de autodeterminación.
Es como si un mendigo está pidiendo algo de comer en la calle y tú no le das el bocadillo que te estás comiendo porque estás seguro que no le va ha gustar o que le va ha hacer daño.
¿Porqué no te refieres al resultado de esa consulta en la Comunidad Autónoma Vasca? Aquí ya no estás tan seguro del resultado ¿a que nó?
En definitiva que se reconocen derechos en otras partes del mundo que a los vascos no se nos reconocen.
¿Qué hacemos?¿Ajo y agua?

Querido Joselu:

Si me he limitado a expresar las dificultades (imposibilidades menifiestas?) de un referéndum sobre la independencia en Iparralde y Navarra no es porque me haya olvidado de la Comunidad Autónoma Vasca. Más bien era una "trampa" dialéctica en la que, a mi modesto juicio, has caido. Es decir que, según tú, en nombre de un valor supremo como la independencia de Euskadi estarías tú dispuesto a limitarla a Alava, Bizkaia y Gipuzkoa? Con riesgo incluso a que no salga en Alava?

Algunos creemos que el objetivo de todo nacionalista que se precie es generar un proyecto atractivo que suscite el interés y el consentimiento de grandes mayorías en el conjunto del país.

Finalmente, hablas de que se reconozcan derechos. Es un debate ya tratado en alguno de estos foros. Los derechos políticos son de las personas, y si las personas no las quieren ejercer (que es el caso que nos ocupa) pues no hay nada que hacer hasta que las opciones favorables al ejercicio de ese derecho político sean mayoría. Es decir, que hay que hablar menos y ganar más elecciones.

Mira, XGLete, no creo que haya caído en ninguna trampa, y si así fuese, diría muy poco en tu favor puesto que te te podría tildar tranquilñamente de tramposo.
Lo que tendrías que hacer es rebatir los argumentos de los demás defendiendo los tuyos, simplemente.
Cuando se definió la definición de las comunidades autónomas Alava quedó dentro de la CAV y Navarra quedó fuera, esa es la realidad. Hasta el momento Alava es una de las tres procincias de la CAV, y si se realizase un referéndum por la autodeterminación debería aceptar el resultado del resto de los territorios en caso de que saliese un SI, lo mismo que Guipúzkoa debería aceptar el NO en caso de que saliese mayoritario en el conjunto.O ¿qué pasa? que sólo valen las mayorías cuándo nos vienen bien.
Yo estoy dispuesto a aceptar el resultado de ese reféndum pero otros no, ni siquiera nos dan la oportunidad de expresarnos.
En cuanto al proyecto independentista, viendo la mentalidad de la gente que habita en la España "grande y libre", pues tengo que aceptar que ese proyecto iría muy despacio y en varias fases y momentos.Siempre respetando las decisiones de los ciudadanos.
El gran problema es que ésta decisión de los ciudadanos vascos no se respeta (te recuerdo el Plan Ibarretxe que tenía mayoría en el Parlamento Vasco) ya que estamos atados a leyes hechas en Madrid destinadas a que aquí no se mueva nadie, y si no...palo.

Apreciado QGLete,observo por tus escritos que eres una persona bastante culta y razonable.
Indicas claramente el camino para conseguir el reconocimiento que nos asiste como pueblo "GANAR LAS ELECCIONES ".
Efectivamente esa es una posibilidad pero dudo que sea factible en los tiempos actuales.Creo sinceramente que el Nacionalismo Español en ningún caso consentira tal cosa.Llamado como tal Nacionalismo Español a la indestructible Unidad del PSOE-PP para con la Unidad de España,existiendo por si fallase tal unidad el avaluo del Ejercito.
Así que yo entiendo en mi modesto pensamiento que lo correcto sería ir metiéndonos más en Europa y poco a poco desmarcanos sobresaliendo en la Unidad Europea,intentando ser EL PUEBLO VASCO dentro de la misma.
Mientras tanto los Nacionalistas seguiremos con muestro sueño de conseguir una EUZKADI LIBRE E INDEPENDIENTE.Al menos yo.Espero que nadie rompa mis sueños,pues eso si que sería lo último.
GORA EUZKADI ASKATUTA

No sé si consigo explicarme. La cuestión no radica en si coincidimos o no en los objetivos, sino si somos capaces de proponer unas soluciones viables y de coincidir en los medios para conseguirlos.

Personalmente entiendo que reivindicar la independencia, no fijar ninguna estrategia para conseguirla y echarse a llorar porque nosotros tenemos no sé que derechos y los "malos" no nos los reconocen... pues quedará muy bien pero ¿para qué sirve si no es para generar victimismo y frustración?

La política es el arte de lo posible. ¿Queremos los vascos una mayor cota de autogobierno? ¿Qué es exactamente lo que queremos? ¿Cómo cabe conseguirlo?

Yo creo que una solución viable, que puede resultar satisfactoria, está ya recogida en el acuerdo de Coalición del PNV-EA-EB que lidera Ibarretxe. Y me temo que el principal enemigo de la causa no es el Gobierno español sino la ausencia de violencia. Es decir, el empecinamiento de ETA de seguir con su "lucha armada".

Ahora bien, ¿cuántos se han leído el acuerdo del Gobierno de Coalición?

XGLete: Ahora si que te has explicado bien, vamos a ver.
Estáis diciendo (los demócratas) todo el día que ETA no representa a nadie, que no es interlocutor para discutir nada,que no tiene que interferir en la política, y sin embargo por otro lado me dices que dependiendo de la actitus de ETA el Gobierno Vasco puede sacar adelante sus proyectos o no.Me da la sensación de que vosotros mismos le estaís dando a ETA una capacidad de decisión que por otro lado le quereís negar.
¿Me quieres explicar ésta terrible contradición que teneís los demócratas (los buenos de la película)?

Joselu, leo con atención vuestros post. Te voy a comentar un par de cosas.
la primera: dices "contradicción que tenéis los demócratas", ¿te excluyes de esa categoría? ¿no eres demócrata? cuidado con el lenguaje.
La capacidad de decisión de ETA como tal es nula, lo destacable es su cochambrosa capacidad de interferencia en una vida ciudadana y política civilizada.
Fíjate: el propio espacio de debate político en esta web se llama "pacificación y normalización política". Sin la monstruosa colaboración de la banda Zumosol, una facción (sí, facción) minoritaria como Batasuna no gozaría de semejante protagonismo en el debate de un partido democrático y nacionalista a través de la web.
Saludos, no pretendo desde luego mediar en tu debate con XGLete, que me gustaría continuar leyendo.

Vivceversa, creo que somos mayorcitos, y sabemos de qué hablamos.
Yo soy muchísimo más demócrata que muchos de los que están todo el día autodenominándose como tales pero que luego sus acciones dejan mucho que desear en ese terreno.Yo me refería a los demócratas oficialesNV,EA,PSOE,PP,IU,ARALAR.
EN cuánto a las facciones,¿es el mismo el discurso de Eguibar que el de Imaz en el PNV?, ¿es el mismo el discurso de Gemma Zabaleta-Odón Elorza que el de Patxi López en el PSOE? ¿es el mismo discurso el de EA el Araba que en Guipuzkoa?
A ver si somos capaces de medir a todos los partidos con el mismo rasero de una vez.
Un saludo.

Advierto que Joselu me arroga el plural mayestático de representar a los demócratas y poco menos que al gobierno de Ibarretxe.

Yo me he limitado a recordar lo que dice el Acuerdo del Gobierno de coalición que representa a los que representa y me temo que, en términos de "soberanía", tiene a su vera conservadora (PSE+PP) más votos que a su vera progresista (EHAK+Aralar).
Es decir, que lo que propugnan PNV+EA+EB está ya al límite de lo posible.

Ese es el país que tenemos. Y tenemos que consensuar entre los que realmente conformamos el país, no entre los que quisiéramos que lo conformáramos.

Me parece muy bien lo de consensuar, pero en todo hay límites.
Dentro del propio tripartito hay unas diferencias muy importantes en temas básicosNV prefiere una especie de autonomía con algún privilegio,EA le gustaría la independencia pero con boca pequeña, y IU un Estado Federal.
Los tres partidos del tripartito pactan unos temas con unos y otros temas por separado con otros.El PNV pacta con el PP el tipo impositivo en Araba y Bizkaia y se enfada con EA en Gipuzkoa, pero a la vez pacta con el PSOA el Tren de Alta Velocidad estando en contra IU. Y como estos ejemplos todos los días.
Con los únicos que nunca busca acuerdos es con EHAK, ellos sabrán.
Los consensos están bien pero a día de hay no sé que modelo de país propugna el Gobierno Vasco, ni cada uno de sus integrantes.

No entiendo por qué en el consenso tienen que haber límites. Consensuar es consensuar, es negociar, llegar a acuerdos, es la esencia misma de la política en su sentido más positivo. Donde hay mayorías absolutas el consenso no es necesario.

Dices en el último párrafo que al día de hoy no sabes "qué modelo de pais propugna el Gobierno Vasco, ni cada uno de sus integrantes". Pues, para saber tan poco has opinado previamente un tanto.

A lo mejor la lectura del Acuerdo de Coalición que yo apuntaba el pasado día 21 podría darte alguna luz al respecto. Te aseguro que leer no daña la salud.

En el texto del Acuerdo del Tripartito de dice:"Se aboga por un amplio consenso entre todas las fuerzas políticas para trabajar honestamente en un proceso de paz y reconciliación, desde el reconocimiento y la solidaridad de TODAS las victimas de la vioplencia y el terrirismo".El homenaje de el otro día en el Euskalduna era EXCLUSIVAMENTE a las victimas de ETA y no a todas.
El texto dice:"La legitimidad para defender cualquier idea no admite más fuerza que la de la palabra y la razón.La violencia no puede ser coartada para imponer recortes por vía policial, legal o judicial.Nos oponemos a cualquier recorte porque entendemos que la democracia no admite excepciones".En el mes de Enero el Tripartito votó en contra de una propuesta de EHAK en la cual se pedía la excarcelación de Iñaki de Juana, condenado por un delito de opinión.
El acuerdo dice:"Se exige al Gobierno Central que revise la política penitenciaria con el fin de proceder al acercamiento de los presos y afirman que defenderan -de forma incondicional, los derechos de las personas presas y las garantias procesales que les asisten".A los últimos detenidos en relación con ETA les han torturado y el Tripartito no ha echo ni una sóla mención al tema.Los vascos no podemos declarar el euskera el los juzgados, etc...
Estoy de acuerdo contigo, XGLete, en que leer no daña la salud,a no ser de que leas lo que tú mismo has escrito.Serguiré leyendo ese maravilloso acuerdo.

Después de leer el acuerdo de gobierno se me ponen los pelos de punta con la reiterada expresión "construcción nacional".

He seguido este tema interesado por las posibilidades de consulta y el consenso entre los partidos. Personalmente, como sociedad vasca, me parece más importante ahondar en qué podemos alcanzar amplios acuerdos reales que qué reivindicaciones teóricas pueden hacer unos y otros al margen de los acuerdos.

Como veo que XGLete está de "puente", y a la espera de sus explicaciones, me parece que, al menos en cuanto el Acuerdo de Coalición dice respecto a acuerdo y consulta en ausencia de violencia, es el propio XGLete quien tenía razón. El hecho evidente es que tanto Joselu como Edu han tenido que orientar sus opiniones a otros derroteros, olvidándose del fondo de la polémica y abriendo el debate a otras cuestiones.

Compruebo que Joselu se ha leido el Acuerdo de Coalición. Y que, tras la lectura del mismo, ha dado por zanjado el tema que nos ocupaba (consulta en ausencia de violencia) y ha elegido otros apartados más de su interés. Obviamente no pretendo tener respuestas para todo pero, al menos, voy a tratar de ofrecer mi punto de vista.

Con respecto al acto del Euskalduna, yo lo entendí no como un homenaje, sino como un reconocimiento institucional del silencio que la sociedad vasca ha mantenido durante largos años respecto a las víctimas de ETA. Y yo coincido en que ese silencio se ha producido.

Joselu dice que, en contra del lo que se recoge en el Acuerdo de Coalición, el Tripartito votó en contra de una propuesta de EHAK sobre la excarcelación de Iñaki de Juana. En primer lugar, tratar de buscar una relación directa entre un Acuerdo general de 2005 con un acto puntual de 2007 es, cuando menos, aventurado. Pero es que, además, Joselu oculta que el Tripartito enmendó la propuesta de EHAK, de forma que fue aprobada por PNV, EA, EB y Aralar, con los votos en contra de PP y PSE y la abstención de EHAK. Con lo que cabe suponer que el texto aprobado no era tran malo. Y, además, seguro que era lo que quería el Tripartito. ¿No pretenderá Joselu que el Tripartito no tenga opinión propia, verdad?

Con respecto a la política penitenciaria, Joselu vuelve a confundir el texto generalista del Acuerdo de Coalición de 2005 con hechos puntuales de 2007 que el propio Joselu interpreta a su modo y manera. Una cosa es estar en contra de la tortura (el Parlamento Vasco viene condenando toda violencia y tortura desde los tiempos del GAL) y otra es que el Parlamento asegure que un determinado caso de supuesta tortura (que muy probablemente no haya llegado siquiera a los tribunales ordinarios sea) sea realmente tortura.

Finalmente Joselu se queja de que los vascos no podemos declarar en euskera en los juzgados. Si lo dice será cierto, pero se me ocurren dos cosas. Primero, que la división de poderes es tan vieja como Montesquieu. Y, segundo, ¿qué hace él escribiendo en castellano pudiendo hacerlo en euskera?

el debate que ha iniciado amets me parece de gran calado. se trataria de lo siguiente:
1.si las fuerzas soberanistas hemos de consensuar un mínimo para negociar con el Estado o lo hacemos separadamente.
Yo creo que sí, porque es la única alianza que produce una relación de fuerzas que pueda presionar al PSOE para reconocer el derecho de autodeterminación (que implica el derecho de independencia)y a negociar sobre los cuatro territorios vascos de hegoalde.
2.Respecto a iparralde creo que deberián de darse tres estrategias conplementarias:
1.alianza de las fuerzas soberanistas reclamando junto con fuerzas nacionalistas francesas un minimo institucional que organice a Iparralde como sujeto político (departamento, autonomia, lo que sea)
2.gestionar el hipotético proceso de resolución de hegoalde, junto con la necesaria participacion del estado frances en el tema de los presos, para reclamar a Francia el derecho de autodeterminación (alianza soberanista, verdes franceses, izquierda radical francesa, presion a la comunidad internacional).
3.alimentar las bases que hacen de iparralde pueblo vasco(euskara, sistema educativo, lazos económicos con hegoalde)para desgastar el proceso de asimilacion francés.

Me temo que todo cuanto dices resulta anacrónico.

Es anacrónico que retomes el debate iniciado por Amets hace dos meses, obviando todo cuanto desde entonces se ha dicho.

Es anacrónico que plantees un consenso entre soberanistas para presionar al Estado (fracasado modelo Lizarra), cuando ETA y Batasuna optaron ya hace dos años por un modelo transversal de inclusión de distintas sensibilidades políticas, plasmado en un diálogo multipartito. En este momento no hay ninguna formación política que apoye la acumulación de fuerzas soberanistas.

Es anacrónico cuanto planteas para Iparralde, haciendo abstracción de la experiencia de la plataforma Batera.

A mí el tema me interesa pero ¿podríamos avanzar desde posiciones más realistas y adecuadas a la actualidad?

lo que tu estas diciendo no es una objeción:
1.No he negado un modelo transversal ni multipartito, ni mucho menos la vuelta a Lizarra. Las razones son las siguientes: Lizarra planteaba un recorrido soberanista (Udalbiltza, consulta), mientras que yo mantengo el esquema de NEGOCIACION con el Estado y acuerdo transversal, no un acuerdo excluyente con respecto al PSE ni el PP. Lo que he dicho es que a la hora de abordar ese dialogo transversal los que compartimos el derecho de autodeterminación y la concepción del sujeto político (Euskal Herria) como mínimo para conseguir la normalización, deberíamos de actuar de forma no contradictoria, dado que si el Estado viera la más mínima fisura, invertiría la relación de fuerzas hacia un cambio estatutario rebajado por el congreso de los diputados. Es más si los abertzales entraran en la competencia de quién sella el acuerdo, el ejemplo es claro: Catalunya. CONCLUSIÓN: no he propuesto un proceso tipo Lizarra, sino una alianza minima para que dentro del esquema transversal pueda darse una relación de fuerzas favorable, porque, no dudes de que en el congreso de los diputados se tratará de cepillar el acuerdo, y que Estado cederá en aquello que le produzca menor costo político.
2.Respecto a Iparralde me gustaría que me concretaras tu argumento. Yo no he propuesto ni seguir exclusivamente con el camino de Batera, ni dejarlo al lado, ni nada parecido. Luego, o no te he entendido bien, o no te has explicado bien. Es más viendo la relación de fuerzas en Iparralde creo que he propuesto una estrategia realista (en cuanto que desde una visión gradual trataba de aprovechar todas las oportunidades para orientar la balanza en nuestro favor):
1.Alianza amplia en torno a institucionalización mínima de Iparralde: no me mojaba o si se debía profundizar en el camino de Batera o no. Es porque éste punto está en debate entre las fuerzas abertzales,y como las fuerzas abertzales en iparralde están de acuerdo en que haga lo que se haga se debe de los abertzales deben ir juntos, por respeto al resultado de ese debate no me he mojado.
2.Aprovechamiento de las potencialidades de un hipotético proceso de paz en hegoalde para presionar al estado frances.
3.Reflexionar sobre la realidad tranfronteriza Europea para cohesionar los dos lados de la muga. (ejemplos: aeropuerto de Biarritz, Laborantxa Ganbara, Udalbiltza, Ikastolas...)
por tanto, con cual de los puntos no estás de acuerdo y ¿por qué?, y te pediría argumentos y no menciones de nombres.

Me gustaría que me respondieras a la siguiente pregunta: ¿qué prefieres?
1.Que en el dialogo multipartito los abertzales actuen separados o juntos.
2.¿Es más realista que los "realistas" actuen por un lado, y los "idealistas" por otro para que Estado tenga mayor márgen de maniobra?

Perdón. Tenía pendientes aún vacaciones del año pasado y me las han hecho coger.

Intentaré contestarte.

1. No sé si cabe hablar de preferencias. Porque la preferencia tiene sentido si uno puede realmente elegir. Yo soy de los que creen que no cabe compartir estrategia política con los que actúan como brazo político de ETA (si es preciso lo puedo desarrollar y argumentar más). Y, en consecuencia, aunque hipotéticamente parece lógica una estrategia común entre abertzales, tal estrategia no es común mientras subsista la lucha armada. Conclusión, una cosa es lo que me gustaría (preferencia) y otra lo que es posible (realidad). Y, a mi juicio, el principal enemigo de un acuerdo entre abertzales es ETA.

2. Tambien esta segunda pregunta exige matizaciones previas. Nadie es "realista" o "idealista" puro. Todos somos mezcla, todos tenemos de todo. Los "realistas" pueden tener y de hecho tienen aspiraciones y utopías. Y los "idealistas" probablemente viven (o deberían vivir) día a día el principio de realidades. Yo creo que el éxito de toda empresa (incluso industrial) consiste en compaginar el principio de realidades del día a día (exigencias de mercado) con un proyecto de futuro ambicioso (desarrollo sostenible).

En conclusión, me da la impresión de que las dos preguntas se resumen en una misma y mi respuesta también única: Sería muy facilitadora la existencia de una estrategia abertzale común, en la medida en que hay una estrategia del Estado también común. Pero ojo con caer en la tentación de pensar (ni por asomo) que los ciudadanos vascos que no participan de la estrategia abertzale son por ello menos ciudadanos vascos.

Luego
1.Estoy de acuerdo en torno a lo que dices sobre la lucha armada. Ahora yo también añadiría en ese límite al PP por juzgarlo un partido terrorista: la guerra de Irak ha sumado más muertos de los que tiene ETA en toda su historia, por eso juzgo que el PP es bajo mi criterio ético un partido casi peor que Batasuna. El PSOE deberiá de reconocer su responsabilidad en la guerra sucia, que con gran CINISMO, ha condenado como algo ajeno a su responsabilidad.
CONCLUSIóN: Tu criterio ético implica que el PNV no puede hacer alianzas con nadie. Pero así, como no solucionaríamos ningún problema, creo que todos deben de hablar entre todos para solucionar el problema.

forma del argumento:
1. de acuerdo con lo de Batasuna. Pero ese criterio es aplicable al PP y al PSOE
2.Si el PNV no puede pactar con estas tres sensibilidades no podemos solucionar el problema
3. Luego, debe de hablar con todos.

2.Perdona no te he leído nada en torno a la explicación que te pedia en torno a Ipar Euskal Herria. Te había explicitado mi propuesta de estrategia y de alianzas en la segunda intervención (ver los tres puntos de arriba) a que te referías al decir que cuanto planteo es anacrónico"?

quisiera completar el argumento con lo siguiente:
1.estoy de acuerdo con que la lucha armada es mala. luego, entiendo que conmigo no tienes por qué argumentar la veracidad de dicha proposición. ahora he añadido dos proposiciones que contradicen tu conclusión, a saber, (1)"el PP tiene responsabilidad directa en la guerra de Irak" y (2)"el PSOE en la guerra sucia o TERRORISMO de Estado".
Creo que para poder mantener tu conclusión tienes dos posibilidades a)o argumentas que (1)y (2) son falsas o b)argumentas que (1) y (2) son responsabilidades menores al "Batasuna no condena la violencia de ETA".
(mi posición iría en este sentido necesariamente en contra de lo que ha mantenido Josu Jon Imaz en torno a un "nuevo pacto antiterrorista", porque parte de suposición de que las posiciones de Batasuna por un lado, y PSOE y PP son éticamente discernibles). Como cristiano que soy, estoy en contra de "todo tipo de violencia" y con esto quiero decir que no admito ninguna salvedad: en torno a la autoría (si quien lo práctica es un grupo guerrilero o un Estado) o la distancia (el valor de la vida para mi es la misma en Euskal Herria, España, o Irak)

2. Has hablado en torno al "realismo político".
El realismo político para mi consiste en lo siguiente:
1)un proyecto posible desde un diagnóstico real de la situación (qué proyecto)
2)una propuesta de alianzas en torno a una lectura de relación de fuerzasb (quiénes lo comparten).
Yo como "realista optimista" que soy creo que he compagindado 1) y 2) en mi propuesta de estrategia, todavia estoy esperando tu estrategia para 2), a saber: ¿el tripartito? ¿alianza con el PSOE (¿¿¿¿para conseguir el d. de autodeterminación????)?. Me parece que lo tuyo más que realismo es "fatalismo".

Me alegro de que, en tu última aportación, hayas querido "completar" tu argumento. Porque así como tu penúltima argumentación me sugería más dudas que certidumbres, la última es definitiva. Te explicas mejor y me permites una respuesta más concreta.

Mira Mikel, de forma muy resumida: Tú te manifiestas contrario a la lucha armada, te confiesas cristiano y por tanto en contra de todas las violencias, y le niegas al PNV el principio ético de no negociar políticamente con Batasuna mientras ETA no abandone la violencia. Todo, aparentemente muy lógico. Pero, lo siento, a mi no me vale. Yo te discuto la mayor.

Yo no soy creyente, ni del PNV, ni estoy a favor de la guerra de Irak. Y aclarado esto, añado que yo no me fío para nada de los que --como tú-- en nombre del cristianismo y de su posición en contra de todas las violencias, terminan equiparando todas ellas, considerando que es lo mismo la violencia terrorista que la guerra de Irak, y que quien pudiera estar a favor de enviar tropas a Irak no debiera tener inconveniente en negociar reivindicaciones políticas con una banda terrorista.

Digo que no soy cristiano y los cristianos sabréis si Jon Sobrino, Mayor Oreja o los curas proetarras participan o no de la misma fe. Me importa muy poco. Para mí hay una diferencia siglos de civilización (y de concepción democrática) entre la violencia de un terrorista y la violencia del Estado.

No sé si corresponde o no a tu ética cristiana, pero desde mi ética simplemente democrática, creo que no es de recibo que un grupo armado, autodeterminado de Liberación Nacional, pretenda conseguir objetivos políticos al margen de la representación democrática de los ciudadanos, seamos cristianos, islamistas o agnósticos.

Y dicho esto me parece lógico que el PNV (y el PSOE, y IU, y EA, y Aralar, y...) diga que no llegará a acuerdos políticos con Batasuna mientras no condene la violencia de ETA o ETA deje de existir. Y, además, esto es a lo que se comprometió Batasuna en Anoeta, por lo que no debe ser tan raro y lo vendió como el gran invento.

Quizá el paragüas del cristianismo te justifique determinadas posiciones políticas, e incluso puede haber algún etarra de profundas convicciones religiosas. Yo no lo entiendo, pero tampoco estamos hablando de religión. No fue el propio Cristo quien dijo aquello de que "a Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar"?

Si no te importa, primero aclaramos estas "pequeñas" cosas y luego, si quieres, nos metemos en estrategias, realismos e iparraldes.

luisma lo nuestro creo que es un abismo. te lo digo con todo el respeto. en toda la contestación me parece que hay una sola afirmación que hila con el debate anterior (tus referencias a mi cristianismo, son hirientes porque en ningún momento he afirmado que vaya más allá de mi visión privada de la moral):
"Para mí hay una diferencia siglos de civilización (y de concepción democrática) entre la violencia de un terrorista y la violencia del Estado"

Es una afirmación algo confusa porque no diferencia entre la violencia "democrática" de un Estado(la que se acoge a los límites, controles y legalidad que el propio Estado marca)y la violencia "antidemocrática" de un Estado. Esta difereciación es básica en la concepción racional ética moderna (no-cristiana) porque sin ésto, no habria racionalidad ética, sino Razón de Estado. Ahondando en este debate, los ejemplos anteriormente citados se refieren a usos antidemocráticos de la violencia por parte del Estado:"guerra de Irak" (contra la legalidad internacional, la ONU, y la opinión pública), "el GAL" (creacion por parte del gobierno de un grupo terrorista ilegal).
-luego la pregunta sería la siguiente:partiendo de hechos idénticos (asesinatos), son susceptibles de diferente valoración cuando los hace "antidemcráticamente un Estado" o "una banda terrorista"?

Mi respuesta es que no. Y además añadiré que es eso lo que hace posible la civilización en ética. Lo argumentare de manera no cristiana sino racional:"si dos hechos son descriptivamente identicos entonces han de tener la misma valoración"; Sea ETA, sea el GAL (por cierto el caso del GAL contradice tu propia posición: partes de la diferencia Estado/grupo terrorista cuando el GAL recoge ambas cualidades) sean los comandos autonomos, o el ejercito norteamericano UN ASESINATO ES UN ASESINATO.
Es más, si hubiese que diferenciarlo po la autoría caeríamos en relativismo moral: dos hechos idénticos pueden ser uno malo y otro bueno dependiendo de quien lo haga. Siglos de civilización han transcurrido para no volver a caer en ésto.

Por último, yo no he dicho que haya que adoptar acuerdos políticos con Batasuna, sino que HAY QUE SEGUIR HABLANDO ENTRE TODOS. Estoy de acuerdo en que ETA imposibilita un escenario de soluciones, pero lo que no esoty dispuesto a aceptar es la falsa moral del desfasado "pacto de ajuria-enea" (por cierto una experiencia tan desfasada como la de Lizarra).

sigo esperando tu respuesta sobre Iparralde.

Hombre, Mikel, también con respeto. Eso de que en mi contestación apenas hubiera nada que tuviera relación directa con el debate anterior... Cada uno pone el acento en lo que más interesante le parece. Y a mí, sin ánimo de herir a nadie, me pareció fundamental tu expresión: "Como cristiano que soy, estoy en contra de 'todo tipo de violencia' y con esto quiero decir que no admito ninguna salvedad: en torno a la autoría (si quien lo practica es un grupo guerrillero o un Estado) o la distancia (el valor de la vida para mi es la misma en Euskal Herria, España o Irak)".

Mi discrepancia estriba en que el punto de partida cristiano es respetable, pero no relevante en política. Y en que ese principio generalista contrario a "todo tipo de violencia" es el habitualmente argumentado (por elevación) por quienes evitan posicionarse concretamente contra la violencia de ETA.

Yo creo que hay que bajar al terreno de lo concreto y, en términos políticos, se hace imprescindible diferenciar (que no hacer salvedades) entre la violencia terrorista de ETA y la que pudiera practicar los Estados (democráticos, en nuestro entorno más cercano).

Coincido contigo es que "hay que seguir hablando entre todos". Que yo sepa (basta leer los periódicos), lo están haciendo. Y al mismo tiempo añado que no es posible llegar a acuerdos políticos mientras ETA se resista a abandonar las armas y quiera mantener su tutela sobre las posiciones políticas de Batasuna y, a través de una Batasuna cautiva, su ingerencia armada en los acuerdos políticos.

Para mí este es el fondo de la cuestión. A partir de este principio, todo lo demás me parece discutible. Pero si no se aclara previamente esto, el posterior debate se produce sobre bases falsas.

yo creo que vamos desgranado y analizando nuestras posiciones, aun manteniendo puntos de desencuentro. De todos modos, quería hacer un matiz, yo he mantenido que la violencia de ETA obstruye el camino a la solución. De igual manera, he descrito formas de violencia que han formado parte de nuestra desgraciada historia.
Todavia creo que partes de una interpretación erronea de la mia para justificarte, podría resumirse en la siguiente: "dices que ETA esta mal, pero mencionas al mismo nivel otro tipo de violencias, con lo cual estas justificando a ETA". Este argumento es manifiesta y formalmente falso-no creo que pasaría un exámen de logica de parvulitos.
Y me parece que deja en evidencia que enmascaras tus conclusiones políticas con un debate moral resuelto. Yo condeno a ETA, y yo condeno al Estado. Los argumentos a esta posición estan arriba expuestos (repito: si dos hechos identicos tienen valoracion diferente, caemos en el relativismo y arbitrariedad moral), es mas, creo que "el derecho penal de AUTOR" es una forma deshechada porlos Estados de Derecho. Curiosamente tus argumentos a favor del Estado, parten de esta concepcion obsoleta de derecho y de moral.
Yo soy de los que piensan que, tan importante como la valoración es una descripcion global de los hechos. Si partimos de una descripcion parcial estamos queriendo reproducir el esquema vencedores/vencidos y, para mi, el fin de un proceso de paz es que "todos ganen el futuro". Por lo tanto primero descripcion global de la violencia: ETA (asesinatos, secuestros, extorsión), Estado (grupos paramilitares-BVE, GAL-, torturas, leyes de excepción, sumarios).
Para el inicio de un proceso de paz entiendo que son tres los pasos anteriores a una negociación:
-declaracion de ETA adoptando una decision firme de abandono
-legalizacion de Batasuna, dado que, la ley de partidos confunde juicios morales (condena-no condena) con responsabilidades penales (responsabilidades concretas en las acciones de ETA)y hay que evitar repetir la anterior "estamos en un proceso, donde excluimos a un interlocutor necesario"
-acercamiento de los presos (es un principio básico, cumplir la propia legalidad, este punto no es objeto de negociación sino destinado a crear un clima de confianza)
Por eso creo que la actitud adoptada por Ibarretxe ha sido la más adecuada para crear este clima. Ha conjugado, principios éticos, y una visión estrátegica incluyente.
Por ultimo, me parece que en toda tu argumentacion parece latente el hecho de "este tio esta justificando a Batasuna, LUEGO, no debo de hablar de poltica con él" ("aclaremos este punto para hablar de Iparralde o lo que sea"). Me parece que no tengo porque renegar de estos principios éticos expuestos para debatir de política con nadie, es más, la cuestión de este foro se refería "al modelo de transición política", no creo que este justificada tu posición de cerrarte sobre ese debate. Te invitaría debatir sobre el "debate ético" en el foro referente a Barajas, y al debate político en este foro. Si teparece que no he pasado "tu pueba del algodón" para debatir de política, quería decirte que soy votante de EA, partido nada sospechoso de violencia ninguna. Otra cosa es que, cuando faltan ideas políticas (repito que modelo de transición defiendes), siempre cabe hablar de lo de siempre.

Si. Vamos desgranando. Poco a poco. Probablemente tú tienes mayor capacidad que yo, parvulito, para abarcar al mismo tiempo varios temas, e incluso el profundo ideario político que, por supuesto, a mi me falta. Pero sea por incapacidad, desconocimiento o, simplemente, por razones metodológicas, yo me veo obligado a delimitar campos. Soy de los que creen --seguro que erróneamente-- que estos foros tienen sus limitaciones. Y si tú quieres hacer aportaciones de cincuenta líneas y plantear en cada ocasión tres o cuatro preguntas concretas, además de rebatir las anteriores, pues yo necesitaría cien para contestarte y así sucesivamente. Y yo, además de parvulito y falto de ideas, tampoco voy sobrado de tiempo.

Me ha gustado eso de que no eres partidario de reproducir el esquema vencedores/vencidos y que el fin del proceso de paz es que todos ganen el futuro. Todo un brillante pensamiento y, además, muy novedoso.

Paso de la profundidad de las veinte primeras líneas y me quedo con los tres pasos que propones para iniciar un proceso de paz y tu posterior valoración de Ibarretxe. Bien, plenamente de acuerdo. Pero... ¿cuál es la aportación? ¿Me he perdido algo? En mi desconocimiento estaba convencido de que a eso llegaron ya todos los partidos, salvo el PP, en 2005.

Gustas de entrecomillar pensamientos tuyos como si fueran ideas mías. Lo haces hasta en tres ocasiones. Las interpretas, las haces tuyas y las entrecomillas como mías. Eso sí que es capacidad y densidad ideológica.

Con todo, no sé si quieres plantear un debate ético o político sobre Barajas, la transición pendiente o Iparralde. A tu elección. Pero, por favor, por partes. Algunos tenemos nuestras limitaciones, e incluso estamos dispuestos a admitirlas.