La eterna pregunta: ¿qué hacemos los vascos nacionalistas o abertzales ante el dominio imperialista español? Pensaba que no había solución pero me he encontrado con una respuesta esperanzadora: en España también hay gente pacifista y cada vez más.

Creo que hay una solución definitiva: los abertzales honrados deben informarse. La única solución racional es leer. Ya dijo Jonathan Swift que es imposible abandonar a través de la razón una convicción a la que no se llegó a través de la razón. Por eso mi propuesta es casi desesperada. Vuestras convicciones no resisten un análisis mínimamente serio.

Sin embargo, la honradez puede superar esa barrera. Ya ha sucedido en algunos casos.

Por otro lado, puedes estar seguro de que muy poca gente prefiere la guerra a la paz. ¿Crees que la mayoría de los españoles es gente intolerante, reaccionaria, maloliente, estúpida e "imperialista"? Si eres honrado, no puedes sostener eso y quedarte tan tranquilo.

Yo ya he leído las obras completas de Sabino Arana y desde entonces soy más patriota (español, por supuesto) que nunca.

Yo te animo a afrontar la verdad histórica con honradez y sin vendas. Yo ya lo hice con Sabino Arana, con el Ami Vasco, con Bernardino de Estella y con todos los ideólogos e historiadores nacionalistas ¿Tendrán los abertzales la misma honradez?

Una primera recomendación: http://www.letraslibres.net/letraslibrespps/contralamentira.pps

¿Vas a insultarme, llamarme fascista y quedarte tan tranquilo? Adelante. Pero entonces seamos honrados: si no aceptas la razón como argumento no llames intolerantes a los españoles. Cuando la razón no vale, no vale para nadie.

No, Sr. Zumardi. Yo al menos no le voy a insultar llamándole fascista, ni imperialista, ni reaccionario, ni nada por el estilo. Pero, en justa correspondencia, y en honor a esa tolerancia intelectual que supuestamente preconiza, ¿sería mucho pedir que, como abertzale, no me tachara Vd. de desinformado, analfabeto, irracional o corrupto? Y se lo digo así porque son los antónimos de informado, leído, racional y honrado que Vd. parece no reconocerme.

Esa sugerencia de que el abertzalismo se cura con la lectura, recuerda a aquello tan repetido de que el nacionalismo se cura viajando. Sin embargo, con los datos objetivos en la mano, no parece que los vascos en general y los abertzales en particular tengamos peores hábitos de lectura y turismo que los ciudadanos de algunas regiones españolas de encendrado patriotismo... español por supuesto.

No tendría yo mayor dificultad en defender la personalidad histórica de Sabino Arana como figura de finales del XIX. Otra cosa es que queramos hacer de él motivo de mofa desde la perspectiva del XXI. Arana sale muy bien parado con respecto a coetáneos como Cánovas del Castillo o Ramiro de Maeztu a quien su reconocida capacidad de lectura no le evitó decir cosas como: "¡Cataluña y el País Vasco, el País Vasco y Cataluña, son dos cánceres en el cuerpo de la nación! ¡El fascismo, remedio de España, viene a exterminarlos, cortando en la carne viva y sana como un frío bisturí!". Y tampoco habría dificultades para criticar posiciones de Unamuno o Baroja, a la luz del siglo XXI.

Zumardi se reconoce patriota español. Supongo que la expresión está medida, aunque para el común de los mortales no sea siempre fácil diferenciar entre patriota, abertzale y nacionalista. Tampoco tendría inconveniente en entrar al trapo. Aun consciente de que enfrentar proyectos, concepciones y emociones nacionales no tienen sentido. A no ser que Zumardi pretenda convencernos de que el patriotismo español es racional y el patriotismo vasco, no.

No, Sr. Zumardi. Yo no le voy a insultar. Pero piense si, con ese aire de autosuficiencia y superioridad, no se está Vd. insultando a sí mismo. ¿Qué es si no el imperalismo?

En este foro los dados al insulto e intolerancia son siempre los mismos.¿Por qué cuando alguien dice sentirse español pasa directamente al insulto para los que tan sólo nos sentimos vascos?¿Por qué no hay el mismo sentimiento hacia los gallegos,por ejemplo?no conozco un gallego que no hable gallego,sin acento,sin embargo los vascos hemos tenido que recurrir a euskaltegis e ikastolas para que no se perdiera nuestra lengua,por haber estado perseguida como si de una amenaza se tratara.¿Tanto ofende a los españoles nuestro sentir?

Ya. Los nacionalistas llamáis pacifista y razonable al que os da la razón. En cambio, al que no os la da le llamáis crispador. Vuestro punto de vista es la medida de todas las cosas. Ya me sé la estrategia.

¡Qué manía con el insultar!¿pero que idea tiene esta gente de lo que es el diálogo?Las personas tenemos el don de la palabra pero no para insultarnos,sino para intercambiar ideas,pensamientos,convicciones...da la impresión de que ud.es o se considera muy culto,¿tan brutos e irracionales nos cree para pasar directamente al insulto?Pues no,no lo somos,ahí tiene a nuestro lehendakari sentado en el banquillo por DIALOGAR.

Estimados amigos,
Dejemos claro, pues, que los vascos que nos sabemos españoles no insultamos, sino que razonamos. Lo que suele suceder, lamentablemente, es que nuestros razonamientos se interpretan como insultos por ustedes, los nacionalistas, que identifican la argumentación antinacionalista con insultos personales a ustedes y al volkgeist del que se creen encarnaciones.
Argumentemos, pues, sobre lo escrito por XGLete.
Como no se puede responder a todo sin ser pesado, me centraré en la comparación que hace usted entre Arana y Cánovas, lugar común muy repetido últimamente, como durante el acto de inauguración de la estatua de Sabino en Bilbao en noviembre de 2003. Porque, a pesar de la importancia de la cuestión racial en la doctrina sabiniana, han sido muchos los que han negado su carácter racista. Y para ello han solido utilizar el argumento de que mientras que Arana denunció la política colonial española en Cuba, políticos como Cánovas expresaron en varias ocasiones menosprecio hacia los mambises. Pero esto encierra varias manipulaciones.
La primera consiste en que el hecho de que Cánovas expresase menosprecio por los cubanos no elimina el de que Arana lo sintiese por los demás españoles.
La segunda es que Arana no fue anticolonialista. Ciertamente, se opuso a la presencia de España en Cuba, llegando a alegrarse de la derrota del 98 -en la que murieron no pocos vascos- y a enviar su famoso telegrama de felicitación al presidente norteamericano; pero no se opuso por tratarse de un imperialismo, sino por tratarse de España. Por contra, al imperialismo inglés no le encontró grandes pegas, como demostró su otro telegrama, el enviado a Lord Salisbury felicitándole por la victoria en la Guerra de los Boers, en el que consideraba afortunados a los pueblos sujetos a la autoridad británica.
Por otro lado, suele alegarse que las opiniones de Arana no eran, al fin y al cabo, más que el reflejo de una mentalidad muy extendida en su tiempo. Esto tampoco es cierto. Efectivamente, en la época dorada del colonialismo europeo en África y Asia era casi universal la consideración de los blancos como superiores a otras razas, por lo que se les entendía titulares del derecho a gobernarlos a la vez que de la obligación de civilizarlos. Esta concepción supremacista la compartieron personas de toda nación, condición e ideología. Pero la diferencia entre Cánovas y Arana consistió en que el ideario y programa político del primero no giró en torno a cuestión racial alguna, mientras que el de Arana sí; y con el agravante de que la virulencia expresada, no ya contra los pueblos de color, sino contra otros europeos no tuvo parangón y, además, ni siquiera respondía a una verdadera diferencia y confrontación racial.
Una de las últimas manifestaciones de esta polémica fue la de Xabier Arzallus con motivo de la inauguración antes mencionada de la estatua de Arana en Bilbao el 30 de noviembre de 2003. "El racismo es un concepto español", dijo. Para ello recordó la legislación sobre pureza de sangre que estuvo vigente durante siglos en España desde el fin de la reconquista y la expulsión de los judíos en 1492. "Ahí tenéis un ejemplo de racismo practicado durante siglos en España, y no aquí", declaró el entonces presidente peneuvista.
Efectivamente, en España cundió la obsesión por la pureza de sangre, que diferenciaba a los cristianos viejos de aquellos recién convertidos o descendientes de ellos. Pero la mentira de Arzalluz consiste en ocultar que fue precisamente el vasco el caso más extremado de esta política de privilegio por origen. Debido a la creencia en la primogenitura tubaliana de los vascongados –primogenitura probada por la pervivencia entre ellos del vascuence, la lengua traída a España por el nieto de Noé–, se les consideró los españoles más puros, pureza que se tuvo buen cuidado en conservar. Los primeros interesados en ello fueron, naturalmente, los propios vascongados, quienes sólo con probar su condición de tales adquirían la condición de hidalgos con todos los privilegios sociales, tributarios y procesales que ello implicaba. Si en el resto de España la condición de converso o descendiente de ellos significaba importantes limitaciones para el afectado, en Vizcaya y Guipúzcoa ni siquiera podían entrar. En los fueros de ambas provincias se prohibía tajantemente la habitación de descendientes de moros, judíos y los de su linaje. Por ejemplo, la Ley XIII del Título I del Fuero de Vizcaya. Esta norma no fue imposición de ningún racista Estado español a los demócratas vascongados, sino que fue solicitada por ellos a los reyes para que fuera incluida en el fuero y convenientemente aplicada, como se explica en la Ley XIV. En cuanto al fuero de la provincia de Guipúzcoa, se puede encontrar el mismo principio en el Título XLI, capítulo I.
Ésta es la realidad histórica, por políticamente incorrecta que pueda parecer sobre todo a quienes, como Arzalluz, han pretendido achacar con exclusividad a la que para ellos es la nación enemiga una mentalidad y unos hechos de los que los vascos, esos privilegiados españoles, participaron no sólo igualmente, sino con especial intensidad.
Finalmente, yo sí afirmo que el patriotismo español es razonable y de sentido común, pues está basado en los hechos, mientras que el vasco no, por estar fundado en fantasmagorías. Pero esto es ya otra historia y, si les parece, podríamos discutirlo en una ulterior ocasión.
Un saludo para todos los participantes en este foro.

Se busca que alguien te de la razón cuando no la tienes.Quien no la tiene,es quien recurre al insulto y los malos modos,es el que grita más fuerte,porque no quiere hacerse oir,sino imponerse con su falta de argumentos y razones.

arantza please, stop flaming

Alfonso, gracias por tus aportaciones, muy interesantes. Veo que Arantza habla de ser insultada. Yo creo que no hay insulto ninguno en nuestros argumentos. Lo que me parece es que un vasco no separatista es un insulto en si mismo para un nacionalista.

A mi los nacionalistas no me provocan esa reacción. Por eso participo en este foro. En cualquier caso, si cualquier cosa, hasta la última coma, de lo que he escrito, ha sido interpretado como un insulto, pido disculpas por el malentendido (me habré expresado mal) y reafirmo mi nula voluntad de ofender.

¿Por qué no nos dedicamos a contrastar datos históricos, que es mucho más productivo, que a interpretar las intenciones de los demás participantes al escribir?

Decía Eikander (y éste era el tema) que la eterna pregunta es "¿qué hacemos los vascos ante el dominio imperialista español?". Yo le he ofrecido una respuesta: la solución racional es leer, y llegar a través de la razón a la convicción de que tal dominio no existe, es sencillamente falso. El Imperialismo español siempre fue liderado por los vascos, privilegiados en el ejército y las clases dominantes de nuestro país durante siglos.

En todo caso y suponiendo que el Imperialismo español fuera ajeno a los vascos y hubiera centrado sus esfuerzos en conquistar a los vascos (y ya es mucho decir), creo que el término es disparatado. El Imperio español (o más bien sus restos) desapareció definitivamente en 1898, justo cuando (y yo creo que precisamente por eso) surgió Arana para pedir la salida de España. ¿Alguien se cree que España sea hoy un país imperialista?

Y otra cosa: cuando digo racional me refiero a relacionado con la razón. No debe interpretarse ningún juicio de valor en ello. Los hombres también tenemos un componente irracional, que no me parece ni mejor ni peor que el racional. El amor, por ejemplo, es irracional, y es probablemente lo más noble que tenemos. Simplemente somos así, y no aceptarlo es otro engaño.

Un saludo a todos,

Zumardi

Otra cosa: hablaba XGLete más arriba de Ramiro de Maeztu. Hacía suya la frase "¡Cataluña y el País Vasco, el País Vasco y Cataluña, son dos cánceres en el cuerpo de la nación! ¡El fascismo, remedio de España, viene a exterminarlos, cortando en la carne viva y sana como un frío bisturí!".

Jamás Maeztu -que no era fascista- habría podido escribir eso. Aprovecho para recomendarles el inmenso "Defensa de la Hispanidad", del ilustre alavés, para que puedan ver cuanta distancia hay en el tono con la frase de arriba, que en realidad es de Millán Astray.

Buenos días.

Zumardi

Zumardi,yo no digo sentirme insultada.Lo que hablo del insulto es por lo que dices de "ahora puedes llamarme facista e insultarme"Yo no te insultaría ni a ti ni a nadie,creo que el objetivo de este foro es intercambiar ideas e impresiones como personas civilizadas y no como verduleras recurriendo al insulto y falta de respeto.Si tu te sientes bien con tu ideología,me alegro,porque yo también lo estoy con la mía.Edu,no te entiendo,las cosas claras y el chocolate,espeso.

Zumardi asegura que Maeztu no era fascista y nos recomienda la lectura de "Defensa de la Hispanidad". Bien. Según la Enciclopedia Universal de Carroggio, con prólogo de Julián Marías, Ramiro de Maeztu:

"... emprendió la tarea de buscar remedio a la decadencia española; no en vano, combatiente en Cuba, sufrió físicamente la derrota de España. Pero, por un largo y complejo proceso que tiene mucho de conversión espiritual, repudió a su generación (98), antitradicional y europeizante, rectificó su liberalismo anticristiano y afirmó rotundamente los valores eternos de la raza. Su 'Defensa de la Hispanidad' (1934), alegato en pro de la civilización hispánica y católica, en que a los principios revolucionarios de 'Libertad, Igualdad y Fraternidad' contrapone los de 'Servicio, Jerarquía y Humanidad', creó el clima espiritual en que se formó la 'nueva generación del 36'. El antiguo anarquista terminó militando en el grupo derechista de 'Renovación Española' desde el que se distinguió por su oposición al régimen republicano".

Tan sólo recordar que el ideario de Maeztu fue, durante décadas, asignatura obligada por el Ministerio de Educación de los gobiernos franquistas en todas las escuelas del nivel de EGB, tanto públicas como privadas, y que 'Defensa de la Hispanidad' es un alegato del nacional-catolicismo y patriotismo españoles.

A partir de ahí, si Maeztu, Franco o el propio Zumardi son o no son lo que dicen defender... es, a estas alturas, peccata minuta.

Leo esta sucesión de post con sincero interés y cierta admiración. No es frecuente encontrarse a personas que rastrean en el archivo y la memoria y saben interpretar, con disparidad de ópticas y distancia bizantina, la radiografía de una situación que encierra de hecho valores y claves mucho más simples.
Lo significativo (y terrible) es que de la historia y la memoria se extraen conclusiones que pretenden situar las cosas a un lado u otro de un río del que todo forma parte. Pero lo esencial es que, de hecho, ese río arrastra aguas turbias: lo habitual es que cuando un río está turbio, ambas orillas contribuyan a ensuciarlo. Vertidos hay, con certeza, de ambos... lados.
¿Por qué constantemente pensamos en lados? La memoria y la historia no pueden explorarse sólo para cimentar las propias posiciones, sino también para ampliar la receptividad a las de los demás. Siempre imaginamos Euskadi como un poliedro con múltiples aristas, cuando es posible una Euskadi esférica e integradora. Utópico, claro, pero posible.
Hace muchos años, en unas excavaciones por nuestras tierras, un equipo de (proto)arqueólogos halló un utensilio de sílex terriblemente singular: estaba construido con una técnica de percusión desconocida en los restantes yaqcimientos europeos. Aquí comenzaba a tomarse conciencia de la "posibilidad" identitaria vasca, y de forma inmediata se creó una palabra para definir aquella técnica prehistórica, el "vasconiense", y se sostuvo con alguna vehemencia que representaba la primera evidencia de una identidad vasca milenaria. Poco tiempo después una talla idéntica apareció, profusamente, en la africana cordillera del Atlas. El vasconiense, de forma fulminante, dejó de figurar en el poco evolucionado ideario nacionalista de aquella época.
La virtualidad de un texto en un legajo jurídico me parece más sustancial, es indudable, pero su efecto sobre nuestra realidad resulta igualmente estéril. Implica un debate académico apasionante, pero los lados del río siguen ahí: ¿dónde tender puentes?, ¿qué rasgos de nuestra historia sirven para unirnos, en lugar de para separarnos?, ¿cómo garantizar que las sensibilidades pueden coexistir sin violencia ni imposición? Cabe recordar que, siendo presidente del gobierno, José María Aznar se refirió al riesgo de "balcanización" en España si los nacionalismos periféricos (por distinguirlos del central) tensaban sus cuerdas. Latía en aquellas palabras una amenaza sorda y feroz: pues para balcanizar es preciso que varias partes recurran a la fuerza de las armas, cuando la realidad es que todos los vascos, todos los gallegos, todos los vallisoletanos y todos los ceutíes, llámense a si mismos españoles o como deseen llamarse, están hastiados de armas. Todos, salvo cuatro niños bien, probablemente abalfabetos, que están dispuestos a enarbolar la bandera del vasconiense caiga quien caiga.
Lo que nos une es el derecho a establecer libremente pactos de convivencia. En el norte de Italia, el problema de integración y convivencia entre los "lombardos" de la Lega y los "terroni" del sur es grave e infinitamente más acusado que el que jamás se haya dado en Euskadi, pese a Sabino Arana o a Ramiro de Maeztu; a mi alrededor, jamás se ha preguntado a un posible amigo (por no hablar de posible pareja) por sus apellidos o sus antecesores, mientras que esto sí sucede en el Veneto o Lombardía. Son sociedades menos estructuradas y más etnicistas que la nuestra: pero aquí se ha formulado el etnicismo en términos políticos -también en regiones del norte italiano-, y se ha estructurado en organizaciones políticas, que pueden libremente establecer sus postulados políticos sin siquiera necesitar el amparo de la historia. Se formulan las ideas para 2007 y sucesivos, no para finales del siglo XIX.
Derrotada la aberración violenta, ¿se buscaría el recurso a una ley de cierto siglo para negar virtualidad a la voluntad de un colectivo de dotarse de su propio marco de convivencia?, ¿quién balcanizaría entonces el Estado?. La espeleología política, al profundizar en las galerías y aguas movedizas de la historia (y cómo no, de la historia del derecho) sirve para traer al día de hoy restos arqueológicos. Pero son restos. Lo esencial, empero, es que quienes miran las aguas para pensar cómo ahogar a los demás en ellas queden reducidos a la nada, y entiendan el poder del pacto y la palabra. Y ahí la sociedad española, que ha avanzado probablemente mucho más que la vasca en términos de interiorización de la libertad (pues vivirla es una realidad diaria, no una aspiración mítica o un imposible amenazado) se mostraría, creo, muy distante de la idea del señor Aznar sobre la balcanización.
La España autonómica se ha mostrado como un eficaz instrumento de progreso y aumento de la calidad de vida. El verdadero debate no está en la adscripción ideológica de los ancestros, sino en la conveniencia o no de profundizar en una forma de administración notablemente más adecuada, en términos de convivencia, que el centralismo que a tantos ha herido (¿o no?) y que continúa teniendo sus adeptos. Seducir desde Euskadi quizás sea poner de relieve eso: pues ese dibujo de un estado futuro que no quiebra, sino que elastiza y absorbe tensiones, puede ser una fórmula en la que adentrarse en el futuro. Entre imaginar y recordar, prefiero imaginar.

Kosovo tampoco tiene nada que ver con Euskadi. Lituania-Letonia-Estonia no tenían nada que ver con Euskadi. Irlanda no tiene nada que ver con Euskadi. Eslovaquia no tiene nada que ver con Euskadi. ¿Hay algo en el mundo que tenga que ver con Euskadi?

¿Nadie me responde?
¿Por qué escurrís el bulto?

Alfonso, sigue preparando tus exámenes con la misma aplicación, pero aprende a leer. Al menos yo creo haberte contestado, pero quizás no me has entendido. Es cierto, eso sí, que alguien que dice: "esta es la realidad histórica" y se queda tan ancho, quizás no sepa leer a los demás.
Para traducirte mi sensación al leer tu texto: ¿y?

Aparte de que, si viceversa tiene razón, Alfonso no es un buen lector, tampoco parece un veterano en este tipo de foros.

Aquí todo el mundo tiene derecho a opinar y... a callar. Esa soledad narcisista de "¿nadie me responde? ¿por qué escurrís el bulto?" es de una ingenuidad desoladora.

También los que entramos habitualmente en estos foros (y éste es hasta sorprendente) sin opinar nunca, salvo en muy contadas ocasiones, somos parte integrante de ellos.

Y escribo esta vez para reivindicar el papel y la función del "lurker". Sin nosotros la red no es nada.

Agur

http://es.wikipedia.org/wiki/Lurker

Joserra se pregunta: ¿Hay algo en el mundo que tenga que ver con Euskadi?

Yo creo que, de una u otra forma, cabe defender que Kosovo, los tres estados bálticos, Irlanda y Eslovaquia pueden ofrecer algún paralelismo con la situación vasca. Pero es seguro que cabe defender también situaciones de partida muy distintas.

Con todo, si la memoria no me falla, hay un elemento básico en los casos de los estados bálticos, Kosovo y Eslovaquia, que no es otra que la voluntad mayoritaria de sus ciudadanos e instituciones.

¿Se da esa situación en Euskadi?

¿Y, amigo viceversa? ¿Eso es todo lo que se te ocurre?
Pues ése es el problema de los nacionalistas: cuando se echa un vistazo a esa historia en la que desean apoyarse, lo que se evidencia es exactamente lo contrario de lo que sostienen. Y cuando queda demostrado que con las armas históricas que ellos mismos escogieron y llevan batiendo un siglo no les queda otro remedio que ser estrepitosamente vencidos una vez tras otra, se olvidan hipócritamente de ello y, dando como un hecho consumado el resultado de su manipulación ideológica de las masas mediante la siembra de mentiras y odio camuflada de discurso erudito, pasan página mirando hacia otro lado y centran la cuestión en que la mitad más uno de los vascos o de los catalanes se sienten nación.
Olvidándose de la raza, de la lengua y, sobre todo, de la historia –a pesar de haber construido todo su ideario sobre los muy movedizos terrenos de la raza, la lengua y, sobre todo, la historia– los nacionalistas han tenido que acabar fundamentando la existencia de sus naciones en un acto de voluntad: "Somos nación porque sí, y que no nos lo discuta nadie". Para nuestros separatistas las naciones son como un club, la pertenencia al cual viene dada, no por características étnicas, lingüísticas, culturales o históricas, sino por apuntarse a él. Si uno se apunta al nacionalismo, aunque no cumpla con ninguno de los marcadores nacionales objetivos, será miembro de la nación vasca o catalana. Pero si no se apunta, aunque los cumpla todos, será un tránsfuga cultural, como han escrito algunos, o directamente un traidor a la patria. Así simulan no haber quedado atrapados en su propia trampa.
Sentirse nación es ser nación, dicen los nacionalistas. Pero ese sentimiento, ¿es algo que ha surgido espontáneamente en el pueblo vasco y catalán como afloramiento de una personalidad secularmente soterrada e ignorante de su propia existencia hasta que despertó súbitamente hace un siglo?
Ese sentimiento, ¿es la consecuencia de un enfrentamiento ancestral contra una nación enemiga? ¿Existiría ese sentimiento nacional –cuya consecuencia práctica es una voluntad de separación que se pretende hacer depender tan solo de una votación– si no se hubiera llevado a efecto la inmensa falsificación de la identidad histórica de los vascos y los catalanes que les ha llevado a desconocerse a sí mismos y a odiar lo que les ha sido presentado como la nación enemiga?
Ésta es la pregunta que los nacionalistas nunca responden.

Desengáñate, Alfonso, y no esperes nada.
Los nacionalistas son incompatibles con el conocimiento. Les basta su fe patriótica, y para eso no hace falta razonar.

Quisiera ante todo poner en evidencia que, entre los numerosos post que poco a poco va albergando este foro, el de Alfonso es el que emplea una terminología más virulenta: "armas históricas", o "estrepitosamente vencidos". La historia no puede esgrimirse como la maza de Don Pelayo; ni esto es un partido de fútbol, un espectáculo mediatizado por el lenguaje. Es obvio que en la vida diaria vasca el lenguaje es, a su vez, fuente de confrontación y confusión.
Las cuestiones que planteas, Alfonso, son ya viejas en el debate de la historia, pero eso no las hace inservibles o menos sugerentes, o menos pertinentes respecto a nuestra situación. ¿Tiene importancia la historia como fuente de legitimidad para pensar en nuevos estados? La propia construcción de la Unión Europea nace de la voluntad de varios estados de generar una unidad política con himno y bandera sin que nada en la historia dé amparo a esa organización supraestatal; antes al contrario. Siguiendo el hilo de tus argumentos, La Unión carecería de legitimidad para estructurarse, y si embargo se estructura día a día y logra pequeñas cotas de cohesión e integración, siendo evidentemente la consecuencia de una idea y de un primitivo tratado que sumó a enemigos seculares, en lugar de enfrentarlos. La más importante de las estructuras políticas que condicionan nuestra vida diaria es, por tanto, un producto de la voluntad política, y manifiesta que el acuerdo y la palabra pueden servir para modificar el curso de la historia, cuando la propia legitimidad de la historia —convertida en fuente de supremacía— había provocado millones de muertos.
Por eso te dije, y ahora te reitero, que lo que tu post anterior me sugería era una pregunta: "¿y?". Este me sugiere otras cosas, Alfonso, porque en el primero no había una sola interrogación, y en cambio este otro más reciente plantea preguntas, y varias. Es más abierto e invita a dialogar.
Siguiendo el texto de Lurker, no pienses arrogantemente que si no se te contesta es porque no hay posibilidad de rebatirte. A veces lo que no hay es tiempo, Alfonso, un bien precioso y menguante. Pero seguro que sacaré unos minutos para leer tus post e intentar valorar su aportación.
Sólo añadir que hago mías algunas de tus preguntas.
Y un último apunte sobre el post de Carlos: ni todos los nacionalistas sufren de incompatibilidad con el conocimiento, ni todos los no nacionalistas tienen cosas que decir, como evidencia su estéril (¿inmadura?) aportación.
Saludos y... tono calmo.

Soy de la opinión de que hay razones muy objetivas para poder defender que practicamente todo el mundo es en alguna medida nacionalista. Y no pretendo
escaparme del debate planteando cuestiones retóricas.

El problema de los nacionalismos sin Estado es que entran siempre al debate en términos de defensa. Mientras que los nacionalistas con Estado se niegan a aceptar su propio nacionalismo y participan en el debate atacando desde una supuesta fortaleza de neutralidad.

Y esto no responde únicamente a la cuestión vasca, ni por supuesto se limita a España. Todos los Estados europeos son ejemplo de nacionalismo, primero en su propia constitución y luego en la defensa de la posición alcanzada.

Enfrentar a distintas sensibilidades, sentimientos o identidades nacionales no tiene sentido. Lo que hay que hacer es respetarse mutuamente y buscar formas de convivencia. Y, en todo caso, evitar siempre el insulto fácil.

Leyendo entre líneas se encuentran cosas curiosas. Leo en el Correo de ayer domingo un reportaje de Iñigo Gurruchaga, "El delirio irlandés", sobre la visita de Otegi a Irlanda y los parecidos y diferencias entre los procesos de allí y de aquí.

A la hora de subrayar las diferencias, Gurruchaga dice que "el nacionalismo vasco tiene trazos comunes con el unionismo irlandés (protestante y pro británico). Desde la idea de predisposición a la democracia de los vascos frente a una tendencia española a la dictadura".

Si eso lo dijera un político nacionalista vasco en DEIA o GARA levantaría ampollas. Pero lo dice un periodista del Correo¡

Dudo que con el nuevo director de El Correo se mantenga la línea editorial de su predecesor. Es probable que haga un periodismo más abierto a la realidad y menos sectario. Lo que citas es llamativo. También lo es el titular de hoy, referido al crecimiento económico, que da en alarde tipográfico y en primera, mientras que Deia lo hace secundariamente. Obvio que en El Correo saben que la responsabilidad política del crecimiento corresponde a la labor económica del tripartito.
Quizás sería interesante abrir una línea de charlas en torno al papel de los medios de comunicación en la situación vasca. Garaikoetxea estuvo sembrado cuando en 59" de TVE le preguntaron si recibir a Batasuna por parte del lehendakari no daba oxígeno político a ese colectivo. Contestó que más oxígeno les da tocar el silbato y que los medios de comunicación corran a darles todo el protagonismo mediático.
No quiero decir que se deban silenciar las actividades de Batasuna, ni mucho menos, lo cito como ejemplo de la importancia del papel de los mass media en la visión que la sociedad tiene sobre distintos elementos de la compleja realidad vasca.
Si una opción política como Batasuna careciera de la amplificación proporcionada por los explosivos, los cajeros quemados, la lamentablemente llamada violencia de baja intensidad: ¿cuál sería el peso real de sus postulados políticos en la sociedad vasca y en los medios de comunicación? Tangencial. Sólo la violencia les da protagonismo. Sin embargo, parte de sus aspiraciones pueden ser compartidas legítimamente por buena parte de la sociedad vasca. La cuestión es que no sabemos qué parte es esa, ni tenemos capacidad legal (creo) de saberlo. Incertidumbre.
Saludos.

Un saludo a los foreros.

Solamente un comentario. Llevo 15 anyos trabajando fuera del Pais Vasco y de Espana y cada vez que leo algun comentario como "imperialismo espanol" la verdad, me quedo alucinado. Si alguien dijera eso mismo por aqui la gente se reiria, siendo opinion generalizada el inmenso avance que se ha producido en Espana desde la caida de la dictadura.

Tanto en temas de estructura del estado, desarrollo del proceso autonomico (descentralizacion) como politicos, Espana es un ejemplo a seguir para muchos europeos e incluso para paises bastante lejanos. Obviamente no todo ha sido perfecto, y se han cometido innumerables errores, pero por favor dejemonos de esloganes de otros tiempos y, ya que la prensa nacional no le parece muy fiable a algun forero, os recomiendo navegar un poco y hechar un vistazo a articulos de periodicos internacionales desde la derecha hasta la izquierda http://www.theworldpress.com y podreis ver que se opina por ahi.

Por ultimo, simplemente decir que fuera de Espana el nacionalismo vasco no esta precisamente muy bien valorado. Es triste que el gobierno vasco se haya dado cuenta tan tarde que una buena gestion, en terminos generales, como la suya se vea desfigurada a nivel internacional gracias a la actitud demasiado basica e infantil de algunos de nuestros politicos. Imagenes que nos llegan (como a todos los consejeros saludando al lehendakari a las puertas del Tribunal son francamente embarazosas; quiza a nivel local vendan muy bien, pero fuera son ridiculas. Estas actitudes se pagan y, como ejemplo, baste senalar que uno de los paises punteros del sudeste asiatico denego hace bien poco permiso al Gobierno Vasco para instalar aqui una de sus famosas oficinas de representacion (lease pseudo-embajada).

Muchos nos sentimos increiblemente orgullosos de ser vascos, porque yo naci en un pequeno pueblo de Vizcaya, y a la vez muy a gusto dentro de un pais tan rico y diverso como Espana. La colonia espanola se reune frecuentemente a tomar cafes o salir de fiesta a veces y, a pesar de las posibles diferencias ideologicas, es obvio que hay entre nosotros una serie de vinculos que los siglos y la convivencia han creado (aunque algunos no los quieran ver). Y esto no es ser nacionalista ni de un lado ni del otro, es simplemente la realidad de lo que somos no desfigurada por el burdo clima politico que a veces se respira en Espana.

He tratado de no herir susceptibilidades, que estan a flor de piel. Un saludo desde Asia.

Ya sé que no hay que estar mirando siempre al pasado pero hay ocasiones que hay que hacerlo.Se nos critica a los nacionalistas o independentistas vascos que pedimos cosas utópicas y que muchas nos las hemos inventado.
Decir que por la península ibérica han pasado multitud de culturas totalmente distintas: celtas, iberos, romanos,árabes... todos con cultural distintas y, muy importante con lenguas distintas.De toda ésta mezcla de culturas a salido la actual España, por cierto sin Portugal, antigua Lusitania.
A diferencia que en España en Euskadi la mezcla con otras culturas ha sido infinitamente menor Gracias a eso , y basado en su lengua " el euskera", se ha mantenido en ésta tierra un sentimiento de diferenciación con otras tierras o países próximos. Ni somos mejores ni peores, sólo distintos;Lo mismo que son distintos los italianos y los franceses.
Hay mucha gente que ésto, tan sencillo, no lo va admitir nunca porque tienen esa idea rancia de "una, grande y libre".
Yo tengo 45 años y nunca he sentido a España cómo mi patria y nunca lo voy a sentir, mal que le pese a algunos.
Un saludo.

Vaya rollo. Soy Licenciado en Geografía e Historia de España, he trabajado en El Correo Español y en El Mundo del País vasco, he viajado por España y por el mundo, tengo amigos en todo el Estado, he leido y leo todos los libros que caen en mis manos, veo Telecinco, Antena 3, escucho la SER... y sin embargo, que pena, soy nacionalista vasco.

Vale de debates sobre el pasado, sobre personajes que en su tiempo dijeron o dejaron de decir, sobre viajar más o menos...el nacionalismo es ante todo un sentimiento. Yo amo a mi país, y cuanto más viajo y más leo, cuando comparo entre un lugar y otro, cuando tengo que decidir, siempre elijo mi hogar...Ni mejor ni peor...hay veces que me gustaría vivir en el Caribe, pero hace demasiado calor y hay demasiada pobreza; o en EEUU, pero carece de Sanidad Pública y cualquiera te puede pegar un tiro, o en Asia, pero la humedad me mata y no acabo de entender el ascetismo budista, o, incluso en Madrid, pero necesito ver el Cantabrico y no sentirme vecino de un pueblo grande, poblado por millones de frustrados que no pudieron o no quisieron en su día vivir en su propio pueblo.

Siempre he votado al PNV incluso cuando no estaba tan de acuerdo. Esta mañana, al escuchar las declaraciones de Josu Jon Imaz sobre un posible acuerdo con el PP en el futuro me he preocupado. Espero y confio que ese posible acuerdo no se produzca nunca. Los del PP mienten mas que hablan, cuando gobernaban aprobaron una ley para encerrar al Lehendakari, son vengativos, rencorosos, manipuladores, utilizan los tribunales a su antojo etc, etc, etc.
Con este PP no se puede pactar.
Josu Jon controlate.

Itziar, perdona, primero hay que leer lo que dijo Josu Jon y no sólo escuchar o leer los titulares. Gracias al voto del EAJ-PNV a la investidura de AZANAR, tenenmos una compañía telefónica vasca.
Y bien que dijo Josu Jon lo que tu misma concluyes, que "con este PP no se puede pactar".

una compañia telefonica,¿para que?para que ardanza se construya villas,.al negocio todo para el negocio y si hay que pactar con el pp hechando toda probabilidad de solucion al conflicto para engordar la cuenta se hace.y ademas el conflicto a de solucionarse policialmente,.mejor si no hubiera leido ni escuchado esas declaraciones.

Hola Kaletxiki, gracias por tomarte la molestia de responderme. Confio que no se pacte con este PP, de todas formas, Imaz deberia tener cuidado con sus declaraciones, sabe, que los medios estan pendientes de lo que dice y sus palabras pueden ser utilizadas a conveniencia como ya se esta haciendo.

La verdad es que no entiendo la que se ha montado. Primero porque lo que Imaz dijo fue totalmente convencional y conocido: que no cabe descartar posibles acuerdos con cualquier partido, salvo con quienes apoyan el terrorismo.

Pero es que, además, lo de llegar a acuerdos con el PP si gana las elecciones es de cajón. En el fondo la cuestión no es pactar o no con el PP, sino con el que es mayoritario en el Congreso de los Diputados. Una vez será el PP y otra el PSOE. No hay más alternativa.

Y, además, es lo que lleva el PNV haciendo los últimos 30 años. Si no, ¿para qué participamos en las elecciones generales y enviamos a nuestros diputados al Congreso y al Senado? ¿Para hacer política o para jugar al parchis?

Más aún. Esta práctica no es exclusiva de una sigla u otra. En el fondo, cuando un simple y solitario diputado del Grupo Mixto, por ejemplo, sale en la prensa diciendo que ha conseguido no sé que cosa para no sé que ayuntamiento ¿Con quién ha negociado? Pues con el que está en el Gobierno.

en urnieta ya han pactado pp-pnv,que verguenza!

Loli, maitea, qué sabrás tú! Siempre con el mismo cuento. Para pacto el de los superabertzales de Aralar con los españoles de IU.
¿Dónde fue a parar el abertzalismo de ETA (Pm)? Al PSOE o más allá. ¿Dónde ha ido a parar Aralar? Zabaleta, Ezenarro quién os ha visto y quién os ve.
Y, atentos, siempre criticando al EAJ-PNV, qué si se vende que si se apoltrona, pero al tiempo dónde terminan los superabertzales de Batasuna.
Loli, vergüenza me da que maten a dos trabajdores ecuatorianos el 30-d en Barajas en mi nombre. Más construcción nacional día a día y menos abertzalismo barato de todo a 100. Que todos los días tenemos que levantar la persiana y trabajar por la independencia de Euskadi.

si construccion con el pp,..y luego que sabre yo,tu demagogia barata,pues con todo lo que dices lo de urnieta sigue estando ahi.

Kaletxiki,te quería hacer una apreciación.
El atentado de la T4 hay que analizarlo en su justa medida.ETA avisó de la colocación de la bomba, pero a éstas dos personas no se las localizó, y murieron en la explosión.La responsabilidad es de ETA pero creo, sinceramente, que esa acción no estaba dirigida a causar víctimas.Según tú, sí.Sus responsables serán detenidos, juzgados y condenados por ello.
Hace unos pocos días ha fallecido un trabajador en Arrasate porque se ha caído de una altura de 8m mientras trabajaba en la demolición de un edificio.
Las obras no contaban con absolutamante ninguna medida de seguridad, según Osalan.
Yo acuso a esos empresarios explotadores de asesinato, quiero que los detengan, los juzgen y los condenen por asesinato, igual que a los de la T4.
¿Hablamos siempre claro, o sólo a veces? ¿No te da verguenza lo de Arrasate?

Detrás de la apreciación de Berezi se esconde el código de valores muy extendido en el mundo de Batasuna de que todas las violencias son iguales. No digo que ésta sea la opinión de Berezi, pero hay una quiebra de valores que es preciso denunciar. Tanto más cuando Berezi utiliza (consciente o inconscientemente) el término de "asesinato" únicamente en el caso de Arrasate y no en el de Barajas cuando, con el código penal en la mano (sin lectura política alguna), sería más apropiado invertir los términos.

Efectivamente, los responsables de Barajas y de Arrasate a los tribunales y que la Justicia los juzgue y condene. Pero, con todo, la diferencia entre uno y otro caso en términos políticos es muy notable.

Por un lado, no es lo mismo poner 500 kilos de explosivos en un aeropuerto que no cumplir con la legislación vigente en materia de seguridad laboral. Y, por otro, no es lo mismo escaquearse de la ley en nombre e interés propio, que plantearse una estrategia de violencia y extorsión en nombre de una comunidad. Los que no cumplen la ley son criminales o malhechores, pero ETA no se incluye ella misma en ese tipo de grupos (por mucho que el PP se empeñe en ello) sino que dice hacerlo en sublime salvación de Euzkadi y en supuesta defensa de nuestros intereses generales.

Yo condeno los hechos de Arrasate y Barajas, pero me revelo ante el hecho de que lo de Barajas lo hacen en mi nombre y en el de mi nación, por razones supuestamente bondadosas y beneficiosas. Y eso me parece aberrante. Nadie les ha otorgado esa representación. No cuentan con la aprobación de aquellos que dicen defender.

El responsable de Arrasate muy probablemente se avergonzará y se cuidará muy mucho en adelante. Los de Barajas llevan 30 años, 1000 muertos y además pretenden hacernos creer que es por nuestro bien. Y no dicen que no vayan a seguir.

Al de Arrasate nunca se le ocurrirá decir que en lo sucesivo cumplirá la ley si alguien le ofrece algo a cambio. Los de Barajas dicen que si no se produce algún acuerdo de su gusto seguirán como hasta ahora.

Umerez, estoy en parte de acuerdo contigo, pero mi comparación va en el sentido de que en el caso de los ASESINADOS en Barajas se le da bombo y platillo, hemos visto a sus familiares, nos han enseñado su pueblo en Ecuador, sus tumbas...
y cuando detengan a los culpables verenos sus caras.
En el caso del ASESINADO en Arrasate no he visto a sus familiares llorando en ETB, tampoco una condena de los partidos políticos, no me hablaran de sus sueños y proyectos, simplemente un número en la lista de accidentes laborales.
Pero al empresario no le van a acusar de su muerte en un tribunal, y seguira actuando igual o parecido y los que son como él también.
¡Por cierto, hoy mismo han ASES...,perdón, HA FALLECIDO otro trabajador en Ochandio! Creo haber entendido que no era el mismo empresario que el de Arrasate.
¡Este año ya van 24!

Berezi,lo que ocurre es que hay muertos de primera y de segunda categoría,si el de Arrasate se hubiese muerto vistiendo el uniforme del ejército español en Afganistán,también lo habrían anunciado en 20 telediarios,con 20 reportajes sobre su vida,y al funeral habría ido ma´s de un politiquillo,como pasó con la soldado gallega que murió an Afganistán.

Yo vuelvo a insistir en que hay un código de valores socialmente aceptado que no podemos poner en tela de juicio a partir de criterios políticos.

Yo no soy abogado, ni jurista, ni nada por el estilo. Y tampoco dispongo de toda la información concreta de cada uno de los casos. Pero me temo que, para el común de los mortales, para la inmensa mayoría de la ciudadanía vasca, española y europea, no es lo mismo poner 500 kilos de explosivos en la terminal de un aeropuerto que incumplir la legislación (laboral o la que sea) vigente.

Que algún abogado me corrija pero si mucho no me equivoco, los responsables de Barajas pueden ser acusados de asesinato y, llegado el caso, la sentencia podría ser de asesinato o no, según el fallo que estime el Jurado.

Sin embargo, en el caso de Arrasate, los responsables en ningún caso puede ser acusados de asesinato y, por supuesto, no cabe ni sentencia ni fallo alguno en este sentido.

Y, que yo sepa, esto no lo pone en duda ninguna legislación del mundo occidental, independientemente del modelo de sociedad, manden Bush, Castro, Putin o Hugo Chavez

Umerez, he leido tu post más detenidamente y hay varias cosas que me llaman la atención.
1ª Dices que en el mundo de los de Batasuna está extendida la idea de que todas las violencia son iguales, y parece ser que en los de tu mundo no es así.¡Alucinante!Describeme, por favor, cuáles son las mejores violencias y cuales son las peores.Tengo una curiosidad tremenda.
2ª En el caso de Barajas está claro que es un caso de asesinato;pero en el caso de Arrasate ¿cómo se llama?,con el código penal en la mano.Quizás pasotismo en la aplicación de las medidas de seguridad.Quizás descuido en su aplicación a sabiendas que si FALLECE un trabajador, rápidamente conseguirá otro, o quizás exceso en el recorte de costes.Pero todos sabemos que el empresario de Arrasate no va ha pasar por delante de ningún juez, ya que tu mismo dices que " se avergonzará y se cuidará mucho en adelante", dando por hecho que aquí cuando muere un trabajador no pasa nada.
3ª Los muertos de ETA sabemos exactamente cuantos son, en el caso de los empresarios que se forran sin excrupulos,¿a cuántos trabajadores se han llevado por delante?¿Alguien los ha contado? Creo que la cifra nos asustaría.
Una definición muy sencilla de ASESINADO podría ser: Persona que fallece por una causa directa y conscientemente realizada por otra.
Ahora analiza las acciones de Barajas y Arrasate, Umerez (dejando la política aparte).
Arantza, es un ejemplo clarísimo de lo que quiero expresar.

Creo sinceramente que el fondo de la cuestión está previamente respondido en el post anterior.

Por lo demás, entiendo que estas alturas no es de recibo que alguien pretenda inventar definiciones formuladas y trilladas hace ya décadas, por no decir siglos.

Una vía para alcanzar cierto barniz puede ser cursar estudios de Derecho en la Universidad y para los que, por una razón u otra, ya se les ha pasado la oportunidad, siempre cabe el recurso de consultar en wikipedia. Cualquier cosa es mejor que hacer el ridículo.

Y yo creo sinceramente que el ridículo lo haces tú ya que tiras le piedra y escondes la mano.
Claro, quieres lanzar tu opinión al los cuatro vientos, que todo el mundo la escuche pero que nadie te conteste.¡Que listo!
El fondo de la cuestión es que del caso de Barajas estarías horas hablando y sin embargo del caso de Arrasate no sabes ni por dónde salir.¿Será quizás porque no te preocupan los fallecidos en accidentes laborales?

No. El fondo de la cuestión no es que unos prefieran denunciar el atentado de Barajas y no sepan qué decir sobre el accidente de Arrasate. El fondo de la cuestión es que un atentado de cariz político, independientemente de que se produzca en Barajas, Belfast o en Bali, y un accidente laboral, sea en Arrasate, Londonderry o en La Habana, no son comparables y responden a planos distintos.

Es más, el fondo de la cuestión es que, el mero hecho de querer compararlos, la simple intención de pretender equipararlos o la mínima tentación de justificar lo de Barajas con el añadido de que “también lo de Arrasate” está mal, es una aberración a la luz del común código de valores del que nos hemos dotado el mundo civilizado.

Me temo Joselu que dicho todo esto me incluirás automáticamente en el apartado de tus contrarios y que lo que yo pueda decir aquí no te servirá de nada. Pero aún así me atrevo a darte un consejo. Mira Joselu, tú estás empeñado en tratar de ofrecer la bondad, actitud correcta y generosidad de miras de una determinada sensibilidad política de este País. Y lo haces en un foro donde tú entiendes que hay otra sensibilidad distinta y necesitada de ver la luz de tus argumentos. No te negaré yo ese derecho a ejercer de misionero, pero realmente creo que tus mensajes desmesurados y excesivamente sesgados, lejos de acercar posiciones y generar puentes de unión, muestran la parte menos asumible de cuanto tú pudieras representar y, lejos de favorecer acercamientos subrayan aún más las diferencias y dificultan posibles connivencias.

Perdona, XGLete, creo que tienes razón en tus criticas hacia mi post.Tendría que ser más comedido en mis palabras ya que estoy en un foro donde reina la comesura.
Lo de Madrid ha sido un acto fascista, execrable, contrario al sentido común, inútil y encima hecho en nombre del Pueblo Vasco.
Lo de Arrasate, es cierto, no se puede comparar. Es el caso de una empresa de derribos que solamente quería ahorrar unos pocos euros, y no colocó ninguna medida de segurirad para proteger a sus amados obreros.Obreros a los que invitó a subir al edificio y comenzar a demolerlo, rogando a Dios que no pasase nada, pero con la promesa de que si pasaba alguna desgracia, enviaría una corona de flores al funeral.Y todo también en nombre de su cuenta corriente.
¿Así te gusata más?

La cuestión no es que me guste o no a mí.

Lo importante es que tú te encuentres a gusto contigo mismo, y si escribiendo esas cosas y con esos tonos tú te sientes satisfecho de tí mismo, no seré yo quien te indique cuáles tienen que ser tus niveles de autoexigencia.

Sabes, XGLete, la cuestión es que no importa si las cosas nos gustan a tí o a mí, o de nuestro nivel de autoexigencia.La cuestión es que en los partidos políticos, que son los que tienen capacidad de solucionar las cosas, el nivel de autoexigencia está bajo mínimos, de tal manera que hablan mucho y no hacen nada.
Hay mucha gente que no está preparada para que le digan las cosas claras.Para mí es perfectamente comparable lo de Madrid y lo de Arrasate, las dos me averguenzan.
Tu sin embargo amparándote en lo de Madrid haces cómo que no ves lo de Arrasate.
Perdona si soy demasiado directo, no lo puedo evitar.

Pues yo creo que la exigencia de un mínimo de templanza en este tipo de foros es esencial, máxime cuando se produce en el mayor de los anonimatos.

No coincido con esa generalidad de que los "partidos hablan mucho y no hacen nada". Tampoco quiero iniciar un debate ya harto repetitivo sobre si todos los partidos hicieron o no en todo momento, y sin excepción, lo que en cada caso debieron haber hecho. Ya he visto que tú tienes tu opinión, que yo no comparto, pero no se trata ya de eso.

A mi no me preocuparía para nada que incluso fueras más directo de lo que eres, si detrás de las formas hubiera un código de valores que compartir. Lo realmente preocupante es que tú reconoces que, para tí, "es perfectamente comparable lo de Madrid y lo de Arrasate". Es decir, una acción terrorista de 500 kilos de explosivos en la terminal de un aeropuerto el 30 de diciembre con fines políticos y el incumplimiento injustificable e inaceptable de la legislación laboral vigente.

Para mí --y coincido plenamente con Umerez-- estamos ante una quiebra de valores o confusión de planos de las que, al parecer, tú no te percatas.

Lo que está claro es que ETA hizo lo que hizo a sabiendas de que podía pasar lo que pasó, y el empresario de Arrasate hizo lo que hizo a sabiendas de que podía pasar lo que pasó.¿Porqué tengo que colocar los dos echos en diferentes planos?¿Porque una lo a cometido una organización terrirista y el otro un empresario?¿Porque en uno hay 500 kilos de explosivo y en el otro simplemente se cayó?
A diferencia que a tí, yo pongo todas las muertes provocadas conscientemente en el mismo plano.Tú las colocas en multitud de planos distintos y eso te permite dormir tranquilo, aunque tu vecino se haya matado al caerse del andamio.
Y quiebra de valores se da cuando se da más valor a unas que a otras.

Joselu, de paso, por el mismo precio, te contesto también aquí. Efectivamente, como llevan tiempo apuntando tanto Umerez como XGLete, tú sufres una clara quiebra de valores. Aunque creas y digas lo contrario, la quiebra de valores no se da cuando se valoran más unas cosas que otras, sino, precisamente, cuando se pierde la capacidad de gradación, comparación, discernimiento o valoración entre las cosas. Pero evidentemente, si tú crees que todo es igual, no se te puede pedir que hagas valoraciones distintas. Es pedir peras al olmo. Pero, si todo es igual... ¿de qué estamos dicutiendo? ¿Qué más da PNV que ANV? ¿Qué diferencia puede haber entre España y Euskadi?

¿Quién dijo que el mundo de Batasuna estaba necesitado de pedagogía? Bueno, lo cierto es que de eso se habló en el período entre Anoeta y Barajas. A partir de entonces ETA suspendió el programa de cursos intensivos. Pero volverán. Qué remedio.

Julen, me gustaría apuntar algo. No se si es posible ejercer la pedagogía con el mundo de Batasuna (mejor: los mundos), lo que tengo clarísimo es que es inaceptable que Batasuna pretenda ejercer/imponer su "pedagogía" sobre los demás.
Saludos desde Nuncajamás.

Empiezo por reconocer que no he votado al PNV en los últimos 20 años. Despues de la escisión estuve muchos años sin votar y luego indistintamente a PSOE y PP segun quien mandaba en Madrid, dadas los aparentes acuerdos entre PNV y ETA. Pero estos foros me han servido para comprobar con mis propios ojos el odio que Batasuna tiene al PNV y el coraje del PNV para marcar terreno y no echarse para tras y en hacerles frente. Creo que el PNV es en estos momentos el unico que le hace frente a los de Batasuna y si tenía alguna duda ya se me ha disipado. La paz y la estabilidad pasan por el PNV. El PP sigue asustando y el PSOE no deja plegarse por miedo a lo que dirán del Ebro para bajo.

Habrá que agradecerle a Aznar su vuelta a la arena y su consejo de que todo aquel que no vote al PP estará llevando a ETA a las instituciones. Sigue siendo el mejor disipador de dudas e incertidumbres. La pena es que no es cabeza de lista y no hay forma de enseñarle el dedo.

El dedo habría que enseñárselo, también, a quienes ponen artefactos debajo de los coches de los candidatos. Oigo en la radio que le ha tocado al segundo de la lista del PSE de Getaria. Si no he entendido mal se llama Elola y debe ser profesor de ikastola. Debe tratarse del método "pedagógico" batasuno al que hacía alusión viceversa.

Ya sabía cuando entré en este foro del PRV(Partido Regionalista Vasco) que iba ha estar en minoría pero me da igual.
Tengo 45 años y mi escala de valores la tengo clara desde hace muchos años.
1ºMi familia; el que le haga daño que vaya rezando lo que sepa, soy incapaz siquiera de pensar en matar ni una mosca, pero el que haga daño ha mi familia que reze lo que sepa,me da igual cómo suene.
2º Las personas; sí las personas, pero ha diferencia de vosotros,me importan IGUAL todas las personas, y no unas más que otras.Me imagino que alguno leerá esto y será incapaz de entenderlo, ya que compruebo que el fallecimiento de Arrasate os da igual.
3ªMi país, que en mi caso es Euskadi, que aunque oficialmente no exista, yo tengo muy claro el terreno que abarca.
Julen dices PNV o ANV ¿qué más da?, pues tú y otros elegireís PNV y su relación amable con España y yo ANV que intentará conseguir una Euskadi independiente.
A tí viceversa, no des tantos consejos, vete al desierto y reflexiona.
Pablo, te aseguro que en el PNV serás bienvenido, ya que hay entran todo tipo de ideologías.
En cuanto a lo del concejal, pues que los que lo han hecho se podían meter el artefacto por ...
Me encanta ver cómo haceís una piña cuando os hacen cosquillas, pero de la muerte de Arrasate nadie opina porque sólo es uno más.
¡Y me hablaís de pedagogía!

Este Joselu es siempre así de borde? Todo un intelectual...

Desde Bruselas:

Lo de PRV no es mala idea, ahora que estamos en Europa, existe un Comité de Regiones de la Unión Europea y ya no hay frontera en el Bidasoa. Eso aquí se entiende bastante mejor que lo de ETA y su brazo político.

Está muy bien que Joselu apueste por la igualdad de las personas y por su país que es Euskadi. Hasta aquí llegamos todos.

La asignatura pendiente consiste en apostar por la igualdad de las distintas posiciones ideológicas y del modelo de país que resulte de esa diversidad. El gran error del mundo de ETA-Batasuna (y, por lo menos, también del PP) es defender con una mano la igualdad entre todas las personas pero, con la otra, dar previamente por por indiscutible un determinado derecho o marco político.

Si admitimos la igualdad de las personas, también es preciso admitir el resultado de sus opciones políticas. Y para eso sobran las armas.

XGLete:Con la última afirmación estoy de acuerdo, pero habrá que hacer algo,¿no?
O esperamos que a ETA se le ocurra disolverse.
Que sepa yo, los unicas que han pedido una mesa de Partidos SIN CONDICIONES previas han sido los representantes de la izquierda abartzale (antigua Batasuna), todos los demás no hacen mas que poner condiciones.¡Que miren a Irlanda y aprendan cómo se pueden salvar las dificultades!
A ti Montxo decirte que unicamente soy así de borde cuando me expreso en este foro.Si he dicho alguna inconveniencia me lo dices, por favor.