Un buen negocio la Y vasca para las constructoras.
Jodiendo todo el territorio para que los ejecutivos y los políticos puedan viajar por el subsuelo de Euskal herria a 2oo km/h después de haber dejado sin acuiferos a muchos pueblos, tremendos desmontes, ingentes cantidades de escombro, impactos visuales y ruidos.
Los políticos dicen que no hay que perder el tren del progreso, ¿por eso no han gastado un duro en Renfe en 30 años?
Tren de progreso o muchos bolsillos agradecidos a costa de nuestro medioambiente y nuestro dinero.
6000 millones los primeros

AHT rik EZ

Pues yo creo que la Y Vasca nos ayudará a seguir creciendo a los vascos, a TODOS los vascos. Además el tren es un medio de transporte más limpio y más seguro que los coches. Si de verdad os importa el medio ambiente, ¿entonces por qué preferís un medio de transporte tan contaminante como los coches? Por favor, daros cuenta del avance que va a suponer para Euskadi la Y.

Me hace gracia que digan que es un transporte limpio.
¿Y los 33 millones de m3 de tierra que se van a excavar en nuestros montes, tambien son limpios?

El TAV no contamina DESTRUYE
http://www.youtube.com/watch?v=grWtkuryU4Y

No dudo que NI tendrá sus razones. Pero, tres preguntas.

Primera. Si el TAV europeo, de Paris a Lisboa, va a tener que atravesar los Pirineos, ¿por dónde lo tendría que hacer de no hacerlo por Irún?

Segunda. No sé si el AVE llevará o no mercancías. Pero que yo sepa lo que están construyendo no es un tren (los trenes se hacen en Beasain) sino una vía de tren. Una vía rápida que permitirá diferentes trenes de velocidades y usos diversos. ¿Quién ha dicho que no discurrirá sobre esas vías tráfico de mercancías?

Tercera. ¿Qué significa eso de que ese tren es para ejecutivos y políticos? ¿Por qué no para los que no somos ni lo uno ni lo otro?

Eso de que en la NRFPV no se van a transportar mercancías es falso.

Nada más que comentar.

En cuanto al tema de que es un tren para ejectuvos y políticos. Mira y juzga por tí mismo:

Madrid-Toledo (100 km. aproximadamente): 8,5€* el viaje en tren de alta velocidad. 30 min. aproximadamente.

Donostia-Bilbao (100 km. aproximadamente): 8,5€* el viaje en autobús de PESA. 1 hora y 10 minutos.


* Los precios son aproximados. Sé que rondan los 8,5€ pero no se exactamente cuánto.

Ni mercancias, ni a europa ni alta velocidad, ni de Bilbao a San Sebastian 30 minutos.
Haber ME CONTESTEN
¿Si llevara mercancias desde donde hasta donde?
¿Sin conexión en Francia (la nueva linea no está apoyada por mayoria en Iparralde) a Europa?
¿Alta velocidad por 108 Km de túneles y 40 viaductos?
Desde Astigarraga a San sebastian 20 minutos + desde Astigarraga a Bilbao 30 minutos = 50 minutos.

1ºSí va ha ser un tren para políticos y ejecutivos:
Precio Madrid-Zaragoza (AVE)(IDA)-325Km----42 Euros
Calcula cuánto va ha costar Bilbao-Donosti, aprox. 20euros, si quiero pasar el día en Donosti con mi mujer y mis dos hijos,¿me voy ha gastar 160 Euros en el TAV?
Ni por el forro, iré en bus o en mi coche.
2ºSi quieren ir muy rápido desde París a Lisboa que cojan un avión y dejen en paz mi país, que es precioso.
3ºNo va ha transportar mercancias, por lo menos en gran cantidad, porque es mucho más caro y porque una vez en Irún tendrán que bajar deltren ya que el TAV francés NO transporta mercancías, es sólo para pasajeros.

Está el debate interesante. Curioso eso que dice Berezi de que los que quieran ir de Paris a Lisboa vayan en avión y no en tren, sin necesidad de pasar por este "precioso" país. Todo un argumento novedoso.

Y los que queremos ir de Euskadi a Paris o a Lisboa ¿qué tenemos que hacer? ¿Tenemos que coger uno de esos doscientos aviones que diariamente despegan o aterrizan de los aeropuertos vascos con destino a las futuras estaciones del TAV?
Nos pasamos el día diciendo que no a los combustibles fósiles, que el futuro es el tren y hala, ¡todos en avión¡ Como si los aeropuertos estuvieran fuera de este "precioso" país.

Mentiras y más mentiras.
LA VERDAD ES ESTA:
1-La Y griega no se conectará nunca con Francia.
2-No habrá estación en Irún, está totalmente descartado.
3-Las mercancias no llegarán a ninguna parte.
4-Contamina, puesto que cada cabeza motora gasta 8800 Kw que equivale a unas emisiones de 3256 kgr de CO2 a la hora por central de ciclo combinado.
5-Destrucción masina del medioambiente.
MIRAR ESTA IMAGEN ¿DONDE ESTARA LA SOSTENIBILIDAD?

Otra mentira.
La vía de Hendaia-Bourdeaux no está preparada para mercancias por eso necesitan una vía nueva hasta al Y vasca.

HABEIS EMPEZADO POR EL TEJADO!!!

Da una pereza terrible ponerse a rebatir todos estos "argumentos". De echo no pienso seguir haciéndolo, ya que el Gobierno Vasco y el Ministerio de Fomento tiene (o debería tener) gente en plantilla para hacerlo. De no ser así rogaría a la Consejera de Transporte y Obras Públicas que me indicara a dónde debo remitir mi currículum.

En cualquier caso, y dejando a un lado las bromas, una puntualización que demuestra el desconocimiento de algunos opinadores. El AVE se emplea para distancias largas (Madrid-Bilbao por ejemplo), mientras que para distancias cortas se emplean los trenes "Media Distancia", como los que he citado en mi anterior mensaje, hablando del trayecto Madrid-Toledo.

Por lo demás ya ha quedado todo más que claro.

Por mi parte un sí rotundo a la Y Vasca. Ya era hora de que empezasen las obras.

"La vía de Hendaia-Bourdeaux no está preparada para mercancías" NI dixit.

Un mercante dirigiéndose a Irún: http://www.tranvia.org/modules/My_eGallery/gallery/trenreal/internacional/francia/ootMercaUrru2.jpg

Este de aquí pasa cerca de Urruña cargado de vehículos Peugeot: http://www.tranvia.org/modules/My_eGallery/gallery/trenreal/internacional/francia/MercaPeUrru.jpg

Trenes de mercancías en Baiona: http://www.tranvia.org/modules/My_eGallery/gallery/trenreal/internacional/francia/Jal279066.jpg

Otro mercante dirección Hendaia: http://www.tranvia.org/modules/My_eGallery/gallery/trenreal/internacional/francia/HG001884.jpg

Iparralde está lo suficientemente cerca como para acercarse y comprobar cuál es la realidad.

Un TGV a la altura de Bidart: http://www.tranvia.org/modules/My_eGallery/gallery/trenreal/internacional/francia/JMT0515a3877.jpg

Desde luego, es un debate en el que nunca nadie podría poenrse de acuerdo. Porque no hablamos exclusivamente de un Tren, de una Vía o del repeto más o menos sostenible de un pedazo de tierra.
Entra en escena el mito del progreso. Y el mundo de los valores y, sobre todo, los intereses (económicos en su mayor parte).
Es una discusión entre sordos.
Por un lado estarán los bien informados. Los realmente conscientes de la locura que implica el desarrollismo ("sostenible" o no, es sólo un grado). Aquellos cuyo objetivo es implantar un proyecto porque "no podemos bajarnos del tren". Por otro, los que, inocentemente (con sus grados de inocencia también), asienten o niegan timidamente; por ignorancia, convencimiento ciego...
Al final de todo, quedan los que no se resignan a tener que subirse a la fuerza a ningún "tren del futuro". Y no por odiar el futuro, el progreso... o cualquiera de esas, tan prostituidas, palabras. Simplemente hay quien piensa que el progreso no puede ser algo que niega el respeto ni el futuro mismo.
Nuestros "guardianes del progreso" son sólo marionetas. No aguantan la menor disidencia porque no pueden comprender que exista gente tan "cavernicola". Por ello, se saltan cualquier referendum, cualquier minima expresion democratica... etc. Se peude acusar a cualquier persona contraria al TAV de habitante de cavernas... no sé cuál es el problema ni el insulto que algunos encuentran en ello.
Para mí un insulto es cementero, dictador, mentiroso... Y tantas otras palabras que podríamos aplicar a personas tan "civilizadas". Al menos los habitantes de cuevas no tiran piedras sobre su tejado. Quienes se poneen en frente son aquellos obsesionados con el papel-moneda, el interminable y exponencialmente creciente transporte de mercancías, la expropiación, el cálculo económico de cualquier expresión de vida...
Si no repetan la tierra que pisan... ¿qué "futuro" pretenden labrar?
Desgraciadamente no queda mucho lugar para los grises. O seguimos apoyando un sistema que basa su "desarrollo" en una ideología del progreso cimentada en la tecnología a costa de lo que sea, o nos paramos a respirar un momento.

Respondiendo a Olazabal:
1ºMe quieres convencer que hoy, sin el TAV, no podemos viajar de Euskadi a Paris o Lisboa, ¿cómo vamos ahora?¿andando?
2ºTe vas a uno de esos aeropuertos que YA están construidos y dejas como está el resto del territorio.
3ºPara construir la línea del TAV necesitamos hacer una obra IMPRESIONANTE porque esto está lleno de montes y en Castilla o Francia el terreno no se parece en nada.
4ºNecesitamos materia prima a patadas de las canteras, y las que tenemos están ya agotadas.¡No importa, habrimos nuevas y solucionado!
5º¿Te cees que esos trenes funcionan a pilas?Funcionan con líneas especiales de alta tensión, y consumen un huevo.
6ºSi por cruzar el túnel de Artxanda, en Bilbao, que apenas tiene 1Km ¿cuánto me va a costar el billete del TAV? Barato no, seguro.
7ºSi se quiere se pueden ahorrar contaminantes en la carretera:Obligatoriedad de limitadores de velocidad en TODOS los vehículos, fomento del biodiesel,mejora infinita del transporte público,parkings disuasorios y gratuitos en las afueras de las cuidades.¡Si no se hace es porque no se quiere!
¡ES MEJOR TERMINAR DE DESTROZAR ESTE PRECIOSO PAIS!!!

Berezi:

1º Yo no te quiero convencer de nada. Por supuesto que sin TAV podríamos ir Paris y Lisboa. Como tú me podrías enviar tu post en sobre cerrado y sello. Pero yo quiero que este país, además de ser precioso, esté integrado en la red ferroviaria de alta velocidad de Europa. Creo que no podemos quedar al margen.

2º Bien. Tú prefieres el avión. Yo apuesto por el tren.

3º Supongo que cuando hace 100 años decidieron hacer el "vascongado" pensaron lo mismo. Y hace 40 años cuando la A-8. ¿Alguien ha pensado el coste de sin vascongado y sin A-8?

4º Necesitamos... necesitamos muchas cosas. Por ejemplo, que de una vez haya comunicación ferroviaria entre Bilbao y Vitoria. ¿Conoces tú algún otro caso similar en la Unión Europea? Y, además, necesitamos no quedarnos fuera de una de las infraestructuras de comunicación más importantes, sino la más, de Europa.

5º No, los trenes no funcionan a pilas. Como tampoco los aviones esos que tú pareces promocionar con tanto ahínco ecológico.

6º Para debatir hay que saber, además, leer. En un post del 21 de mayo Xabi aportó datos concretos. Rebobina.

7º De acuerdo con todo lo que dices en el séptimo punto. Eso seguramente habrá que hacerlo, además de potenciar la comunicación por ferrocarril. Lo uno no quita lo otro.

Y ahora pregunto yo: ¿Tú eres partidario de que el TAV que va a llegar a Vitoria por el sur y a Bayona por el norte tengan un "agujero negro" en Gipuzkoa y Laburdi y que siga sin haber tren entre Vitoria y Bilbao, ni conexión homologable entre Bilbao, Pamplona, San Sebastián y Bayona?

Denada sirve un gasto de 6000 millones de euros en un tren que sólo une las tres capitales.
Es como el cuento del monorail del episodio de los Simpson.

Nos veneden la moto de que quitará atascos, llevará mercancias y que es sostenible.
La realidad es que vamos a estar hipotecados el resto de nuestra existencia y pagando un alto precio ecológico por que a los caciques del PNV les ha entrado dinero en su bolsillo.

Pocos argumentos les debe quedar a los contrarios a la Y Vasca cuando se termina echando mano de semejantes argumentos. Que la gestión por parte del Gobierno Vasco de apenas 60 kilometros de vía ferroviaria, dentro de una red internacional europea de cerca de 10.000 kilometros, se achaque a "los caciques del PNV" es casi de chiste. Tanto más cuando los tramos de Alava y Bizkaia los construye el Gobierno socialista, el de Navarra UPN y el de Iparralde el Gobierno de París.

Y, aunque haya quien está interesado en utilizar la construcción de TAV vasco como piedra arrojadiza contra el PNV, me temo la sociedad vasca lo aprecia en términos muy positivos. La prueba es que la plana mayor del Gobierno socialista de Madrid ha tenido que venir a Bilbao para recordar ante la prensa que el proyecto es de ellos, que el mérito es también de ellos y que, por si hubiera alguna duda, los dineros corren a cuenta de los presupuestos generales del Estado. Vamos que el proyecto de Y Vasca, lejos de ser un proyecto vergonzante, es, con una mínima perspectiva hístórica y de País, de los de sacar pecho.

JA JA
Bueno, lo que hay que ver, ahora va y resucita Franco, con esos palabras rimbombantes al desarrollo, que somos tercermundistas, hay que estar a la altura, Europa....

Un país que no sabe cuidar lo más bello, sus costas sus montañas y valles, y que este destruyéndolo así con el dinero de todos es una VERGÜENZA, BANANERISMO PURO.
QUE TE LO DIGAN ESTOS:
MANIFIESTO DE 120 PROFESORES DE LA UPV
Sabeis muy bien el daño que estais haciendo, pero os importa una mierda.
Habeis ilegalizado al único partido que os podía frenar en este desarrollo salvaje, habeis quitado la posibilidad de participación a los pueblos afectados, habeis mentido y encima teneis la jeta de decir que hablais en nombre de todos.

Esto ni es una democrácia ni es un país es un EXPERIMENTO DE LABORATORIO

120 profesores con miles de argumentos:

Ese papel tendría alguna credibilidad si esos 120 profesores se negasen a emplear ningún tren de alta velocidad en la vida (incluido el TGV, claro). Y si ya de paso rechazasen emplear la A-8 y otras autopistas (son el equivalente de las líneas de alta velocidad en las carreteras) y utilizasen la N-634 empezaría a plantearme el leer ese informe que han escrito.

Mientras tanto, como con la autovía del Leizarán, y miles de proyectos más, actitud anti-todo para quedar "guay" y "progre", y después los primeros en utilizarlo.

Y por cierto, lo dice alguien que habitualmente se chupa las dos horas y pico del tren que va de Donostia a Bilbao.

Mira NI, cuando alguien empieza diciendo JA JA JA es que no tiene nada más convincente que decir.

Un experimento de laboratorio, nunca mejor dicho, es aquel en el que un determinado número de profesores de un determinado sesgo ideológico (que todos en la universidad sabemos, reconocemos y callamos) pretendan decidir sobre un proyecto público, al margen de la decisión mayoritaria de los partidos con representación popular. La opinión de los profesores ya la sabemos. Tenemos el texto y hasta la foto como si fueran vedettes de bambalinas. Pero es una posición más, no vinculante. Y punto. Las mayorías democráticas son otras. Y a los profesores les escucharemos con todo el cariño, pero quienes decidirán serán quienes hemos elegido para ello.

Esto es muy sencillo. NI tiene su proyecto, al parecer escaso de argumentos, porque de lo contrario no insultaría, ni descalificaría, ni generalizaría, ni caería en actitudes que, dicho de forma generosa, rayan el infantilismo. Pero es que otros tenemos otra opinión y, al parecer, mayoritaria.

E insisto. Estoy convencido de que el proyecto ferroviario de la Y Vasca es fundamental para el progreso y el desarrollo del conjunto de la sociedad vasca, y citar a Franco para pretender decir lo contrario es de niños mal criados.

Con Franco no habría TAV europeo. ¿No fue Franco el que hizo que la Renfe tuviera un ancho de vía distinto para impedir el paso fronterizo de los trenes procedentes de Europa?

Para Juantxo:
Mira Juantxo tu y otros como tu estais cegados de vuestro progreso y no quereis ver el daño que vais a hacer con estas infraestructuras. Los desmontes, terribles túneles, escombros, afecciones a canteras, daño a los acuíferos, impacto paisajístico, tremendo ruido, consumo energético, impacto visual, efecto barrera, aislamiento de suelos, de corredores naturales, desvíos de arrollos, vibraciones... Esto es la realidad y no las tonterías que cuentas para justificar esta mole de destrucción masiva.
Abre los ojos y compruébale tu mismo, sal de tu ciudad y empieza a comprender la vida y la naturaleza más allá de poner a las personas encasilladas con siglas y banderas.
ATERRIZA

Cuando se empieza diciendo que el otro está "cegado" y por todo argumento se utilizan generalidades alarmistas para asustar a los niños. Pero, vamos... a tí, NI, ¿quién te ha dicho que yo vivo en una ciudad? ¿Quién te ha dado a tí bula para creer que eres el único que comprende la vida y la naturaleza? ¿No será que eres tú precisamente un urbanita acomplejado que no ha visto nunca una vaca, y menos aún ordeñarla, y menos verla parir?

Aterriza de una vez y contesta: El TAV que de una forma u otra va a atravesar los Pirineos ¿pasa por Irun o hacemos un túnel bajo el Petretxema? (Por cierto, ¿sabes dónde está? ¿has subido alguna vez?)

Déjate de monsergas seudoecológicas y díme si es de recibo que la comunicación entre el casi millón de habitantes del Gran Bilbao y Vitoria (250.000 habitantes) sea exclusivamente por carretera.

Si algo caracterizaba a Franco es que se pasaba por el arco del triunfo la voluntad popular democráticamente representada en las urnas. No sé si tengo o no más razón que tú, puedo equivocarme, pero mi opinión está validada democráticamente. Y la tuya, que yo sepa, no sólo no está validada sino que está expresamente invalidada.

No creo que haga falta tanta comunicación excepto el de unos pocos.
Más bien el TAV me parece una monserga para chulear con algunos.
Si de verdad quereis hacer bien a este país dejar de destruirlo con vuestras prisas, que paraceis avestruces corriendo de un lado a otro, haber si eso os parece sostenible.
Y quiero decir a los políticos de turno que se dejen de babear por sus juguetitos de alta velocidad y que gasten dinero en otras cosas menus lucrativas pero más éticas.
Si en vez de gastar 5000 millones de euros en la Y vasca se gastaran una quinta parte del presupuesto en Africa sus habitantes tendrían el problema sanitario arreglado.
800 niños mueren de enfermedades cada día, el hambre todabía mata, una diarrea es mortal allí.
los índices de sida son exagerados y no hay medicamnetos para todos.
Dejar de hacer tantas mariconadas y empezar a mirar fuera de vuestros bolsillos

Este NI nos da una vez más muestras de confundir el tocino con la velocidad. Me ha tocado escuchar muchos argumentos en contra de la Y Vasca y el TAV, pero apelar a la situación de Africa y de los 800 niños que mueren enfermos cada día es un despropósito.

Si Europa tiene excesos no será el de mejorar sus comunicaciones ferroviarias y, desde luego, no es el caso de Euskadi, con unas infraestructuras ferroviarias que, en términos comparables al panorama europeo, son tercermundistas.

Euskadi necesita estar dentro de la red ferroviaria europea y Africa necesita la solidaridad de todos. No son incompatibles. Y, desde luego, el hecho de que los vascos nos quedemos sin tren europeo (con cargo a los presupuestos generales de España y Francia) no supondrá que los niños africanos dispongan de un sólo euro más.

Y, hablando de bolsillos, bueno sería que todos, empezando por NI, recapacitáramos sobre la ayuda económica que cada uno de nosotros destina al Tercer Mundo, haya o no tren de alta velocidad.

Lo que necesita Euskal Herria es democracia y reflexión.
Tanto hablar de que la ciudadanía tiene que participar en los proyectos, ya veo ya.
Bien ha quedado demostrado que lo que es el PNV es una panda de larones que se beneficia de sus pobres votantes con esta inmensa campaña que ha montado con el patrocinio de Ibertrola y Amenabar y de sus buenas comisiones para luego expropiarles sus terrenos y machacarles sus valles y sus pueblos.
¿Que clase de vasco es aquel que es capaz de estar a favor de hacer 108 km de túneles , abrir cientos de canteras que arrasarán nuestos montes?

¿Es eso querer Euskal Herria?

Juantxo, estoy seguro de que el trazado del TAV pasa bien lejos de donde tú vives, ya que de lo contrario no serías tan aferrimo defensor del proyecto.
Los defensores del TAV NUNCA haceís referencia a los enormes costes de todo tipo que supone el proyecto.Es como si una mano divina lo fuese a construir.
Vuestro empecinamiento va a suponer la destrucción de buena parte de la riqueza de nuestro país.Si la orografía de nuestro país es muy complicada pues lo mejor es dejarlo como está y buscar otras alternativas.
Yo también quiero que me toque la lotería, pero no hay manera, pues me aguanto.
Lo que te pasa es que no tienes ningún aprecio a tu tierra, y te fastidia que otros lo tengamos, por encima de otros intereses.