Y vasca
Y vasca
11/01/2007 16:06Si analizamos nuestra actual red ferroviaria veremos que es inútil como
elemento de conexión con Europa, ni siquiera contamos con el mismo
ancho, y que ha quedado totalmente obsoleta con unos trazados que datan
del siglo XIX y que no han experimentado prácticamente ninguna mejora.
Por es necesario que se haga la Y vasca, para que podamos participar y
utilizar un transporte moderno conectado con las redes ferroviarias
europeas. Hay que pensar en que se debe construir una red que dé
respuesta, como mÃnimo a las necesidades de los próximos 100 años.
¿Dónde estarÃamos ahora, dónde estarÃa Euskadi, si hace ciento
cincuenta años se hubiera hecho caso a los que se oponÃan a la
construcción del ferrocarril del Norte?
Re: Y vasca
24/01/2007 12:38¿Va a parar junto a tu pueblo? ¿Sabes qué estaciones va a tener?
¿Sabes cada cuánto tiempo vas a tener tren para desplazarte a tu destino?
¿Te vendrá bien el horario?
¿O seguirás cogiendo el coche para ir a tu destino habitual?
¿Tu destino, al que te desplazas con cierta frecuencia, coincide con una estación de la Y vasca?
¿No crees que si un tren es rápido no puede pararse, y si no se para en muchos puntos no es un tren de servicio social?
¿Cuándo vas a Madrid, Burdeos o ParÃs? Por el servicio que crees que te va a dar ¿vas a preferir usar el TAV, o el TGV desde Hendaya, o el avión o el coche?
¿No crees que serÃa mucho más interesante y prioritario aumentar y mejorar la red actual de cercanÃas que es la que nos conecta realmente?
¿Crees que la Y vasca va a servir para llevar mercancÃas y descongestionar las carreteras? ¿Entre qué puntos?
¿El precio del transporte por ferrocarril (añadido al del camión o barco, más los intercambios de modalidades) va a ser atractivo para las empresas?
¿Sabes cómo se va a solucionar el problema del ancho de vÃa español y el europeo?
¿Crees que ha habido información sobre estas cosas? ¿Crees que se ha favorecido el necesario debate público? ¿Crees que lo ha habido?
¿No se te ha pasado por la cabeza nunca que tanta precipitación al tomar la decisión de su contrucción por parte de los polÃticos, sin hacer participar a la gente, puede obedecer a intereses polÃticos y económicos fortÃsimos? ¿No te ha venido nunca a la cabeza la escenificación polÃtica catalana del 3%? ¿Para qué tanta prisa, cuando los franceses ni se lo plantean hasta el 2020?
¿No te habrÃa gustado que tu opinión (y la mÃa ¿eh?) se hubiera tenido en cuenta?
¿Crees que es de recibo que en una democracia justa, los partidos polÃticos se arroguen todo el poder de decisión e impidan opinar y decidir al pueblo que les ha elegido en estos importantes asuntos? ¿Es asà como pagan a quien les ha dado su voto?
Agur. Ariadna.
Re: Y vasca
25/01/2007 11:361.- A algunas personas sà y a otras no. Del mismo modo que la prolongación de la AP-1 va a ser útil a algunos y no a otros, por ejemplo.
2.- Bilbao-Abando, Vitoria-Gasteiz, Astigarraga (Donostia), Irún (enlace con Francia), y dos PAET en Euba (Amorebieta) y Ezkio-Itsaso.
3.-, 4.- Para conocer esos datos podrÃamos basarnos en otros servicios de Media Distancia que hay en redes que ya funcionan actualmente, como Madrid-Toledo.
5.-Empleo el vehÃculo privado en ocasiones muy excepcionales.
6.- SÃ.
7.- Sà es un tren de servicio público (define "tren social" por favor) si une los núcleos urbanos más importantes del PaÃs (3/4 de los vascos viven en capitales o en sus áreas metropolitanas) a precios aceptables (viajar de Madrid a Toledo en Media Distancia es más barato que hacer Donostia-Bilbao en PESA por ejemplo).
8.- Si pudiese ir a Madrid en tren, irÃa en tren, y las veces que he ido a ParÃs he cogido el TGV en Hendaia.
9.- Las dos infraestructuras no son incompatibles. De echo es necesaria una importante red de ferrocarriles de CercanÃas (ET, RENFE, FEVE...) para poder integrar perfectamente la NRFPV.
10.- SÃ.
11.- No estoy capacitado para responder esa pregunta.
12.- La "Y Vasca" va a ser de ancho europeo con lo que no habrá ningún problema con la red europea. De todos modos los fabricantes ferroviarios ya han ideado sistemas con los que los trenes cambian de ancho automáticamente al pasar de una lÃnea a otra.
13.- Aquél que ha querido ha encontrado información suficiente.
14.- ¿Precipitación? ¡Pero si es un proyecto que tiene 30 años!
15.- 16.- Son apreciaciones demasiado subjetivas.
Re: Y vasca
25/01/2007 12:33Quedarnos dormidos, sin dar pasos en este sentido. nos podrÃa llevar a que en un futuro no sea posible atraer ese flujo económico, y anticiparnos nos da la posibilidad de convertirnos en el referente de conexión con Europa en la penÃnsula.
Por lo tanto, no creo que haya que pensar en brujas ni corrupción por las ¿prisas? en su comienzo, sino más bien en la necesidad de rapidez de reacción tras muchos años demandando su inicio del Gobierno central.
Por otra parte, considero fundamental la creación de esta vÃa y su posible uso para transporte de mercancÃas para poder canalizar el transporte de mercancÃas de nuestros puertos (especialmente de Bilbao) a sus puntos de destino, y poder recuperar el caracter de lÃder del puerto de Bilbao sin colapsar nuestras carreteras.
Finalmente, creo que solo esta actuación puede lograr que se avance hacia la Euskadi metropolitana, cohesionando nuestras capitales y principales municipios con un medio de transporte rápido, ecológico, seguro y a la larga mucho más barato.
Solo con proyectos como éste podemos conseguir recuperar un protagonismo económico perdido hace muchas décadas.
Re: Y vasca
25/01/2007 12:33Gure trenbide sarearen historioa ezagutzea oso interesgarria da. Gaurko egoera historioaren ondorioa da, noski.
Oso lan ona egin duzu!
Eginbehardugu:
Hoy leo esto sobre el TAV: "esta descomunal obra que no absorberá ni el 1% del trasporte por carretera", y que "Aramaio se suma a los referendums sobre el TAV".
Creo que lo irreflexivo de tu post está bien representado por tu nick. Te propongo este lema: "Eginbainolehenpentsatueginbehardugu"... a no ser que pertenezcas a una de esas constructoras que participan en la faraónica obra, o que te beneficies en algo con ella, o que la obediencia que te exige tu partido te impida ver lo evidente.
Ese argumento "Dónde estarÃamos ahora si hace 150 años..." no vale, porque justifica hacer cualquier cosa por alocada que sea. Por la misma razón se podrÃa decir "Dónde estarÃamos ahora si se hubiera hecho la central nuclear de Lemoiz, o la de Sakoneta" (según Arzallus estarÃamos ahora usando velas), o si los americanos no hubieran atacado Irak o metido las narices en Afganistan, Somalia, Vietnam, etc., etc. Ese argumento es, pues, totalmente demagógico.
Agur. Ariadna.
Re: Y vasca
25/01/2007 13:22Valga un solo ejemplo de todos los que mencionas y que serÃa imposible responder uno a uno en este foro. Hablas de precipitación en la toma de decisión, cuando lo que se lleva es un retraso de años. Ya en 1994 Europa marcó como prioritaria la construcción de este enlace transfronterizo ( Dax-Vitoria) y han sido las polÃticas centralistas de Madrid las que han ido retrasando la construcción porque han priorizado otras áreas.
Lo mismo ha pasado en Francia. No puedes dar como ejemplo para argumentar esa supuesta prisa el hecho de que Francia calcule para 2020 la posible conexión Burdeos-Hendaya. Precisamente en Francia esta pasado año ha cumplido 25 años la primera lÃnea de TGV (ParÃs-Lyon). 25 años de éxito y gran aceptación social. Tras esta otros muchos miles de kilómetros de TGV han sido construidos en Francia. Docenas de ciudades y regiones han competido para no quedarse descolgadas de las redes. Una vez más Aquitania ha sido arrinconada y olvidada. No ha sido una decisión precipitada. Son 25 años de retraso.
Y por cierto, el TGV o el AVE no es para viajar al pueblo de al lado. Es para lo que es. Como lo son los aviones y los aeropuertos. O es que los aeropuertos no son sociales si no hay uno en cada pueblo. Cada necesidad de movilidad debe tener su respuesta adecuada. Las cercanÃas son para cercanÃas, el metro o el tranvÃa son para lo que son y nadie puede pretender ir en AVE de Durando a Bilbao o de Ermua a Elgoibar. Pero sÃ, por ejemplo conectar las capitales vascas con un servicio casi de metro o viajar a Madrid, a Sevilla, a Barcelona o a Zaragoza, a Burdeos a ParÃs o a Londres. Más seguro, más cómodo y más puntual que el avión o el automóvil.
Re: Y vasca
25/01/2007 15:21Re: Y vasca
26/01/2007 14:02http://tinyurl.com/2fmoqn
foru hau gustatezen zait . aurrera
Re: Y vasca
28/01/2007 02:04Re: Y vasca
28/01/2007 14:58Efectivamente por la NRFPV podrán circular AVEs o TGVs, pero no a su velocidad máxima porque el trazado no estará preparado para ello, a diferencia de otras lÃneas construidas o en proyecto en España.
La "Y Vasca" será ideal para los trenes Avant que cubren a un precio más o menos asequible las distancias cortas (entre capitales vascas, por ejemplo) mientras que al mismo tiempo los trenes de larga distancia podrán conectar con las principales capitales de nuestro entorno.
Ejemplos de precios y distancias de trenes Avant ya en funcionamiento en AndalucÃa, Castilla-La Mancha...: http://www.renfe.es/avant/
Re: Y vasca
28/01/2007 20:30Re: Y vasca
28/01/2007 21:29http://www.tgv.com/25ans/
Re: Y vasca
29/01/2007 21:06"Ya en 1994 Europa marcó como prioritaria la construcción de este enlace transfronterizo ( Dax-Vitoria)".
No es Euskadi la que necesita el TAV, sino cuarentaitantas multinacionales europeas que agrupadas en el loby ERT (mesa redonda de industriales europeos) influyeron en la Comisión Europea para proyectar las Transeuropean Networks.
Para intentar darle alguna utilidad secundaria para Euskadi se ha diseñado con un apeadero en Astigarraga, y con cierta posibilidad de transporte de mercancÃas, pero ni de lejos compensan los efectos negativos de costo económico, impulso de la centralización en Bilbao y despoblamiento de los pueblos intermedios, ocupación de la poca tierra libre que nos queda, etc.
Esta foto muestra muy claro como quedará nuestra querida y verde Euskadi
en caso de que se construya el TAV.Re: Y vasca
30/01/2007 00:41http://burdinbidean.blogspot.com/2007/01/gasteiz-donostia-trenbidearen-irekiera.html (haz click en la primera foto para aumentar)
Re: Y vasca
30/01/2007 00:56Me temo que ni consultó para ello con las multinacionales europeas, ni como capitán mercante tendrÃa grandes intereses en "tierra".
En fin, que yo quiero ir en tren. ¿Se puede?
Re: Y vasca
30/01/2007 12:33Vamos que el TGV que veo en la estación de Irun todos los dÃas es un tren más que va hasta DAX a la misma velocidad, o un poco más rápido, que cualquier otro y que alguna vez me han comentado gentes de Iparralde que es deficitario a pesar de ser la única alternativa que han dejado para ir a ParÃs si exceptuamos un coche-cama, creo.
Yo que vosotros pondrÃa en el google, ERT y miráis a ver que tiene que ver eso con el lucro a costa del erario de los y las vascas y el TAV.
Vamos, si lo único que se demanda es que se hable claro y se digan las cosas como son y el verdadero porqué de las cosas, el capital, el dinero y el lucro de unos pocos a costa de muchos, asà de simple es, ¿o no?, pero para eso ya os digo, ahà esta el google.
Re: Y vasca
31/01/2007 15:49La historia se repite siempre, me es indiferente el modelo de transporte que sea, tren, carretera,avión o mar, debemos de ser elementos de distribución de comunicaciones y si podemos gestionarlas en nuestro entorno europeo mejor. Los productos, necesitan el servicio de transporte, de un servicio puntual y calculado y no digo rápido, pero ademas debe servir para poder reducir la cantidad de elementos reciclables de los propios sistemas de envasado, embalaje y seguridad. Debemos ajustar las necesidades del transporte y hacerlo menos urgente , comprar o pedir con mas tiempo con el fin de sacar menos camiones llenos de aire multiplicados por la infinidad de transportistas para entregar en el mismo punto.
La apuesta de las plataformas logÃsticas es estratégica, de igual valor que la energética, debemos estar en las redes de comunicación para mantenernos como pueblo.
Los AHT-gelditu del sábado pasado, lucÃan unas camisetas que seguramente están fabricadas en indonesia, impresas con tintas traÃdas de china, sus botas de marca, fabricadas con derivados del petroleo y en euskadi de eso no hay, se puede pensar lo que se quiera, pero darnos la tabarra, gentes que se fuman lo porros y la cerveza traÃdos en camiones, queda bien para el rato "progre", después vivimos en la realidad y no veo a la gente con abarcas de cuero para dar ejemplo de que quieren.
Y como final, ¿cuantas veces hay que preguntar lo que esta votado y puesto en programa electoral?
http://lh6.google.com/_WLdupUUHNZs/RcCZVNK9-OI/AAAAAAAAADo/slE9Aaf6JXs/s1600/38962290.Tgv.jpg
[38962290.Tgv.jpg]
Re: Y vasca
01/02/2007 11:38Empecemos a llamarle a las cosas por su nombre.
Re: Y vasca
01/02/2007 11:42Desde Donostia salen al dÃa docenas de autobuses directos hasta Bilbao (es decir, por autopista y sin paradas en ningún pueblo). En hora punta suele ser cada media hora y durante el resto del dÃa cada hora.
Según la prensa local el 45% de todos los autobuses que salen o llegan a Donostia lo hacen hacia o desde Bilbao.
¿Existe o no una fuerte demanda para viajar entre capitales?
Y por favor, que nadie me salga con el tema de los precios porque en RENFE Media Distancia (que son los trenes que van a circular entre capitales vascas, y no AVEs) los precios son similares a los de los autobuses PESA, aunque tarden la mitad de tiempo en completar el recorrido.
Re: Y vasca
01/02/2007 11:57nota:
adjunto dirección de imagen en la que aparece el TGV en un entorno no destructivo.
La anterior fue un error lo siento por el administrador, pero no tengo ni idea de como publicar una imagen en un foro, si el administrador quiere incluirla, se lo agradecerÃa, si no es posible esta el link.
http://mishuna.image.pbase.com/u16/gedumans/upload/38962290.Tgv.jpg
Re: Y vasca
01/02/2007 17:21"EstarÃa bien empezar a llamar a las cosas por su nombre. Lo que se va a construir en Euskadi es una nueva red ferroviaria, no un trazado de Alta Velocidad.
Efectivamente por la NRFPV podrán circular AVEs o TGVs, pero no a su velocidad máxima porque el trazado no estará preparado para ello, a diferencia de otras lÃneas construidas o en proyecto en España. "
¿Es esto cierto?¿Será posible que con quince años de retraso vayamos a tener un tren de "no tan alta" velocidad? ¿Cuales van a ser las velocidades reales de los TAV? ¿Si no son significativamente inferiores a las actuales (hablo de 2,5h máximo para llegar a Madrid), es necesario realmente hacer la inversión?...
Gracias por la respuesta
Re: Y vasca
01/02/2007 17:41Aitor,
Se pueden publicar imagenes en este foro. Para ello debes usar algunas etiquetas de HTML muy básicas. Lo tienes explicado en el foro de Ayuda . De todos modos, en la dirección que has incluido no hemos podido ver ninguna imagen.
Re: Y vasca
02/02/2007 13:21Re: Y vasca
02/02/2007 16:04Aitor, la imagen no aparece porque el link que incluyes no es correcto. Por favor, ponte en contacto con nosotros a través del formulario de contacto para que podamos reconducir este tema.
Re: Y vasca
02/02/2007 20:31¿Alguien conoce dos capitales de Provincia de europa que no tengan unio a traves de ferrocarril? (a parte de gasteiz y Bilbo).
Re: Y vasca
05/02/2007 11:36(Y vascaDMO- Me gustaria que el Departamento de Transporte y Obras públicas contestara a Xabi, cuando dice que:
"EstarÃa bien empezar a llamar a las cosas por su nombre. Lo que se va a construir en Euskadi es una nueva red ferroviaria, no un trazado de Alta Velocidad.
Efectivamente por la NRFPV podrán circular AVEs o TGVs, pero no a su velocidad máxima porque el trazado no estará preparado para ello, a diferencia de otras lÃneas construidas o en proyecto en España. "
¿Es esto cierto?¿Será posible que con quince años de retraso vayamos a tener un tren de "no tan alta" velocidad? ¿Cuales van a ser las velocidades reales de los TAV? ¿Si no son significativamente inferiores a las actuales (hablo de 2,5h máximo para llegar a Madrid), es necesario realmente hacer la inversión?... Gracias por la respuesta).
Respuesta del DEPARTAMENTO DE TRANSPORTES Y OBRAS PÚBLICAS
La Y vasca es un pequeño tramo del eje número 3 de la red transeuropea de alta velocidad, tal como lo ha definido la Unión Europea. No es el Gobierno vasco únicamente quien considera a la Y vasca una red de alta velocidad. El conjunto de autoridades estatales y europeas han dicho una y otra vez que el eslabón Dax-Vitoria es uno de los tramos más importantes de esa red ya que es el tramo transfronterizo que viene a solucionar, entre otras cosas, el histórico problema del diferente ancho de vÃa entre la PenÃnsula y el resto del continente.
Una vez que se decidió que la red europea pasaba por Euskadi (lo contrario hubiera sido condenarnos a la marginación y a la periferia) las autoridades vasca han tenido la habilidad de aprovechar este eje para plantear a la vez una solución “intercity†que una las tres capitales entre sà y cada una de ellas a las redes europeas. Una decisión de una enorme potencialidad que repercutirá en gran medida en la vertebración territorial y en el desarrollo de relaciones y colaboraciones entre nuestros tres territorios históricos y con Iparralde y Nafarroa.
La red transeuropea adapta su velocidad a las caracterÃsticas de cada territorio, de cada geografÃa social, de cada realidad económica. Lo que caracteriza a una red de alta velocidad no es el ir siempre a la velocidad punta que pudiera desarrollar la locomotora. Tal como recuerda frecuentemente el catedrático Andrés López Pita, no hay necesidad de circular tan rápido como técnicamente sea posible sino como comercialmente sea necesario. Lo relevante es adecuar la velocidad a cada itinerario. Sobre la Y vasca los trenes de pasajeros viajarán a una velocidad máxima de 230 kms/h. y, a manera de ejemplo, los tiempos de viaje que se estiman al dÃa de hoy serÃan de 2 horas y 10 minutos para Bilbao-Madrid, o de 28 minutos para Gasteiz-Bilbao, por mencionar sólo dos casos.
Como también decÃa recientemente el profesor López Pita en una conferencia que dio en Bilbao, “con perspectiva de futuro, el objetivo de contar con un sistema de transportes eficaz, equilibrado y al menor coste económico y medio ambiental posible, no podrá lograrse sin contar con el ferrocarril de alta velocidad".
Re: Y vasca
05/02/2007 13:05El récord actual, y que alguien me corrija si me equivoco, está en 515,3 km/h. Lo consiguió el TGV francés en 1990.
Re: Y vasca
05/02/2007 22:021. Por responder - Un detalle
2. Por la respuesta. Creo que los tiempos orientativos que se dan son aceptable.
Re: Y vasca
08/02/2007 15:58Re: Y vasca
15/02/2007 13:10Francia: Desde 1981. Velocidad récord: 553 km/hora.
España: Desde 1992. Velocidad récord: 404 km/hora.
Y según las previsiones...
Euskadi: Desde 2012. Velocidad máxima prevista: 230 km/hora.
Re: Y vasca
23/02/2007 03:00Re: Y vasca
23/02/2007 18:49Personalmente creo en las ventajas económicas y de oportunidades que conlleva la realización de este macroproyecto, pero considero que pueblos como el de Antzuola deberÃan de ser compensados por parte de las administraciones, con el objetivo de no perder atractivos ni calidades de vida.
Re: Y vasca
23/02/2007 21:08Eso sÃ, no he escuchado a esos colectivos gritar en contra de los automóviles ( que el medio que más contamina), contra esas empresas que emplean miles de empleados a que cierren las fábricas porque contaminan por sus chimeneas...
Parece mentira. Cuando interesa están en contra del progreso y de la comodidad, y encambio, no mueven un dedo por otros medios que contaminan y que causan mayor impacto medio ambiental.
Re: Y vasca
26/02/2007 20:11Re: Y vasca
10/03/2007 23:11Azkenik, bukatzeko esangot, hain inportantia bada Renfe ta TGV lotzia, jendiak hortxe daukala Iruneaino Zumarragatik datorren trena, eta motela bada, ¡a fastidiarse!
Re: Y vasca
12/03/2007 16:22Re: Y vasca
12/03/2007 19:08Por mi parte, sólo dos apuntes.
El primero, que en todas las encuestas que se realizan preguntando sobre si el ciudadano está informado, la respuesta mayoritaria es siempre no. La prueba del nueve es la siguiente: Que aunque el propio Iker se queja de que el Gobierno Vasco sólo le informa del plan Ibarretxe, la encuesta realizada en su dÃa daba un nivel de desinformación parecido al de la I vasca. Es decir, dicho de otra forma, el nivel de información de la ciudadanÃa respeto a la Y vasca es, quizá bajo, pero muy similar al del plan Ibarretxe, sobre el que según Iker le tienen harto.
Eso de que del TAV, la central de Boroa o el puerto de Pasajes no se beneficia el vasco medio es, sencillamente, un absurdo. Me parece que ni siquiera tienen sentido entrar a rebatir ideas tan peregrinas. Si la generación de electricidad, nuestro entronque en la red ferroviera europea o contar con un puerto internacional que supere la obsolescencia actual de Pasajes no responde al interés de la sociedad vasca...
Re: Y vasca
13/03/2007 17:59¿Hay forma de saberlo con mayor detalle?
Re: Y vasca
27/03/2007 19:22yo creo ke ya ha quedado constatado que es necesario para el progreso mejorar las redes de transporte, la produccion de energia, etc...
el problema esta en que la clase politica esta centrando su politica en estos macroproyectos europeos y en parte se olvida de desarrollar alterntivas para todos esos pueblos que por ejemplo se quedaran entre medio de las estaciones del tav y no se beneficiaran directamente de dicho proyecto.
en otras palabras:
tren de alta velocidad? si... pero tambien al mismo tiempo proyectos para mejorar las actuales redes de cercanias y media distancia, tranporte comarcal, interurbano y urbano.
no solo se debe centrar el esfuerzo inversor en los macroproyectos, sino ke tambien en el dia a dia de la ciudadania vasca y en sus necesidaes mas cercanas en cuanto a transporte, sanidad, servicios sociales, cultura, vivienda, empleo, etc...
Re: Y vasca
09/04/2007 18:03Este proyecto se ha empezado mal y acabará peor, porque ni llevará mercancias ni se conectará a Francia, para lo único que servirá es para que se forren los constructores afines al PNV y al PSOE, responsables e impulsores del nuevo régimen destructor neoliberal.
UNA VERGÜENZA
ENGAÑANDO ASI AL PUEBLO
Re: Y vasca
16/04/2007 15:34Espero con ansia la apertura de la Y Vasca y las posibilidades que nos va a ofrecer a la hora de viajar. Siempre que vaya acompañada de una buena red interurbana, algo en lo que suspende el GV, y una buena polÃtica comercial, que podrÃamos copiar de la SNCF.
Re: Y vasca
18/04/2007 12:00Con la Y vasca pasa lo mismo, nos dice el Gobierno Vasco por un lado que nuestros Ãndices de desarrolo son de los mejores,que estamos a la cabeza de esto y de lo otro, nuestro nivel de vida es de los más altos y, de repente nos quieren colar ésta faraónica y carÃsima obra, diciéndonos que es imprescindible para el desarrollo, que sino nos quedamos a la cola y no se que desastres más.
Estoy convencido que ésta obra es muy beneficiosa para una minorÃa y muy perjudicial para la inmensa mayorÃa.
Prefiero dejar mi querida tierra cómo esta y tardar algo más en llegar a Donosti o a Madrid. En éste tren nos animan a viajar super rápido y en la carretera nos dicen que conduzcamos con prudencia, que si hay que salir una hora antes de casa que se haga.
En definitiva: una incongrencia y un engaño a los ciudadanos.¿Se arrepiente alguien de que Lemoiz no haya funcionado nunca?
Re: Y vasca
18/04/2007 21:08Sobre la lÃnea roja creo que la debemos poner cuando no informan, o consultan a todos los ciudadanos sobre cuestiones tan importantes como la Y vasca. Por eso yo critico las formas, pero no el fondo de la Y vasca. Ojalá aprendan los polÃticos de cara al futuro. Por cierto, que ha escuchado a Markel Olano que quiere hacer partÃcipe a la sociedad guipuzcoana de las decisiones que se tomen. Asà sea.
Re: Y vasca
19/04/2007 15:04Re: Y vasca
25/04/2007 03:55¿Se trata de crÃticas "infantiles", de "los de siempre"? Parece que hablamos de monstruos de cavernas. Pues sà y no. Se trata de gente que apoya una verdadera y real democracia directa. De gente que ve que hay elementos nada "sostenibles" en polÃtica de infraestructuras y que, sobre todo, no traga con el discurso inocente y facilón de siempre (leÃa más arriba que esos colectivos (que deben tener cuernos y rabo para algun@s) no se posicionan contra el automóvil (sic). Quizás no conozca en absoluto quien ha enviado esas palabras los diferentes colectivos y sensibilidades contra el TAV, porque sino ese comentario, a parte de malintencionado, es falso).
Por supuesto que llegaremos más rápido, claro que sÃ. El problema es que nadie se plantea a costa de qué.
Creo que caulquier candidato "demócrata de toda la vida" deberÃa esconder su cabeza entre las piernas al adjudicarse dicho tÃtulo y no ser capaz de aceptar ni siquiera un referendum, voto o posicionamiento de las personas y municipios afectadas por las obras. Y eso es sólo la punta del iceberg.
El TAV no es un avance técnico "inocente", un paso más en la locura de esa depredación del medio que algun@s venden como única visión de progreso. Desde Europa, desde el Estado Español, desde Euskal Herria (entiendase desde sus dirigentes)se refuerza esta ideologÃa a golpe de tala, expropiación, y excavaciones en montes.
Curioso me resulta también que el PNV, tan gustoso de unir su imágen a la del mundo rural y natural idÃlico de Euskal Herria, sea el primero en defender su destrucción. Quizás la adorada empresa vasca, el "desarrollo sostenible", el neoliberalismo... no sean compatibles con la vida natural. Y no se trata de infantilismos, se trata de evidencias con todos sus nombres y apellidos.
¿Somos capaces de quitarnos las máscaras y hablar con todas las letras? ¿O seguimos escudándonos en la retórica rimbombante del estado de bienestar?
Y luego llaman loc@s a otr@s. El TAV y su trazado es la penúltima locura realizada a golpe de ley. Sin ninguna base democrática como se pretende vender. Con desinformación, persecución, y autoritarismo.
Señores jeltzales, la democracia se demuestra en los actos, no en las palabras alejadas de la realidad. No se diferencian en nada del resto... por lo tanto... por qué deberÃa votar(les)?
Re: Y vasca
30/04/2007 17:59Realmente creo que tienen pánico de saber cuál es la opinión de la ciudadanÃa porque temen que pueda ser nagativa para sus interéses (económicos claro).
Encima tienen la desverguenza de despreciar a todo aquél que está en contra de éste proyecto, incluyendo a ELA que ha sacado casi la mitas de delegados en las últimas elecciones sindicales.
Me da verguenza que seal más importante el negocio que los ciudadanos o nuestra tierra.¡Me daÃs mucho asco!
Re: Y vasca
30/04/2007 18:29Re: Y vasca
01/05/2007 00:21Y como bilbaino, insisto. Yo quiero poder ir en tren de Bilbao a Vitoria. No creo que a estas alturas sea pedir mucho. ¿Cree realmente alguien que en pleno siglo XXI nuestro desarrollo sostenible pasa por que el tráfico entre Bilbao y Vitoria sea exclusivamente por carretera? ¿Conoce alguien en el mundo civilizado dos ciudades vecinas equiparables a Vitoria y Bilbao que no estén comunicadas por tren?
¿Por qué nos empeñamos en hacer el ridÃculo? ¿Qué ideologÃa tan obtusa nos lleva a defender lo indefendible y a revestirlo, además, de progresÃa, socialismo y falso abertzalismo?
Esta es una de las ocasiones en que yo me pregunto a mà mismo ¿qué hago yo en ELA? Y una vez más me tengo que tranquilizar y contestarme que no estoy en ELA por sus opiniones polÃticas. Porque si no...
Re: Y vasca
01/05/2007 03:26Pues, por lo menos todos por cuyos municipios pasa esta obra.Te pongo un ejemplo:en el pueblo alavés de Urbina, que prácticamente desaparece del mapa, del censo de 115 personas con derecho a voto, votaron 108, y TODAS en contra de éste proyecto.Descuida, que hay muchÃsima gente que le gustarÃa opinar sobre laY.
Hay que deshacerse de más de escombros capaces de tapar 5.000 campor de fútbol con 1m de grosor, ¿dónde se meten?
Más de 12.000.000 de metros cuadrados de bosques, prados, caserios, montes desaparecerán para siempre.
Coste de 3.000 millones de pesetas por kilómetro pagado a escote entre todos para que luego lo explote una empresa privada.
En el propio proyecto se expresa que el nivel de ruido en muchos lugares será "severo".
Las mercancÃas que supuestamente viajarán en el TAV en Francia tendrán que volver a la carretera, porque allà sólo viajan en TAV los viajeros.Las mercancÃas seguirán transportandose por carretera.
Hay muchos tramos donde el ancho utilizado asciende a 120m, afectando a unas 360 explotaciones agrarias, con las que habrá que negociar expropiaciones.
Todo el recorrido debe ir protegido por vallas de seguridad con el perjuicio que se produce en muchas comarcas que quedan divididas fisicamente.
El consumo energético de el TAV es impresionante.
Los destrozos causados en la propia construcción del trazado son inaceptables debiendo de sobreexplotar canteras y creando nuevas.
El impacto en la fauna es muy serio, al igual que en los acuÃferos.
Entre capitales sólo va ha haber una o dos paradas.¿Cómo se acerca una persona de Ondarroa,Artzeniaga,Zarautz,Gernika, y muchÃsimos pueblos a la estación más cercana del TAV? En coche por lo que el tiempo real que se gana no compensa el impresionante coste que supone ésta obra.
¿No crees Corriente que se le deberÃa, primero informar a los ciudadanos y luego preguntarles su opinión? Yo creo que sÃ.
Un saludo
Re: Y vasca
01/05/2007 04:222. A la mayorÃa de la sociedad no le preocupan los problemas que planteas.
3. Los vecinos de Berriz no quieren que la A-8 pase por su pueblo, ¿la quitamos?
Re: Y vasca
01/05/2007 15:53Todo eso no importa, lo importante es que de BIlbo a Donosti sólo se tardarán 35 minutos en el TAV.
Me queda un consuelo, que cada vez son menos los que piensan como tú.
Re: Y vasca
02/05/2007 00:42Re: Y vasca
02/05/2007 11:59En cuanto al coche frente al tren,primero el TAV no es un tren convencional, y el tren que ya tenemos se podrÃa mejorar infinitamente con inversiones, cosa que ni el Gobierno Vasco ni el Ministerio de Fomento se plantean.
En cuanto al uso del coche, tienen soluciones pero no las quieren aplicar:
1ª El transporte público es malo y carÃsimo.Yo he echado cuentas alguna vez y sale más barato a mi familia (4personas) viajar en coche que en transporte público.
2ª Aprobar leyes limitando la potencia de los motores y con ello se rebaja el consumo de combustible y la contaminación.
3ª Apuesta, mediante subenciones del desarrollo y consumo del biodiesel.
Soluciones hay pero no interesa aplicarlas.
En cuanto al punto Nº3 te diré que en Berriz seguramente no les agradará tener la A8 pero cuando no existÃa todo el tráfico pasaba por la mitad del pueblo.También decirte que con la A8 también los habitantes de Berriz disfrutan de sus ventajas, preguntales a los habitantes de los pueblos por donde pasa el TAV haber qué ventajas les reportan su construcción.
Re: Y vasca
02/05/2007 14:35Nadie me contesta si el tren que llega a Miranda y a Bayona lo tenemos que desviar por debajo de los Pirineos.
Nadie me dice que le parece muy bien que en pleno siglo XXI Vitoria y Bilbao sigan sin comunicación ferroviaria.
Nadie me dice que le parece muy bien que el PaÃs Vasco quede al margen de la red ferroviaria europea.
Nadie me dice que le importa un bledo que no haya una comunicación ferroviaria moderna entre las cinco capitales vascas.
Nadie me dice que es un progreso y ejemplo de desarrollo sostenible que toda nuestra comunicación interna se produzca por carretera.
Nadie me reconoce que, mientras que las autopistas ocupan un ancho de banda tres veces mayor que el del tren, las autopistas van en su 90% a cielo abierto mientras que un 60% del TAV irá soterrado.
Se imagina alguien una Euskadi sin TAV dentro de 20 años? A quién se le achacarÃa su inexistencia? A los anónimos que protestan ahora en nombre del progreso o a los responsables de las instituciones democráticas empeñadas en hacerlo? ¿Cree realmente alquien que los partidos que dicen ahora que están en contra del TAV no lo apoyarÃan si dependiera de ellos la última decisión?
Re: Y vasca
02/05/2007 19:05Debo aclarar que, en contra de lo que dice Joselu, la A-8 no pasa por el centro del pueblo de Berriz, sino por Olakueta.
No tengo duda de que la A-8 nos ofrece a todos ventajas de comunicación aunque, puestos a pedir, los berriztarras aceptarÃamos un acceso directo.
Igualmente soy de la opinión de que el TAV supondrá ventajas de comunicación para todos los berriztarras. Con la ventaja de que no pasará por Olakueta y la desventaja de que el acceso más cercano, en lugar de Iurreta, será Bilbao.
Pero, con el TAV, la periferia del mundo estará más cerca del centro: Berriz. Al menos desde mi particular punto de vista.
Re: Y vasca
06/05/2007 06:37Lo que está en el fondo de esta cuestión es si vamos a seguir teniendo una democracia "pobre", o si vamos a seguir avanzando y mejorando el sistema democrático y de participación.
Todo es discutible, pero también todo tienen solución; por ejemplo, sobre la hipotética consulta que se debÃa haber realizado antes de poner nada en marcha, creo que se debÃa haber realizado a nivel de la CAPV, ya que el sentido común dice que si gipuzkoa dice no, el resto sobra. También es cierto que alguien puede decir que la consulta se debÃa haber hecho a nivel de todo el estado español, ya que si la CAPV dice no, pues sólo quedarÃa el paso por Cataluña.
A lo que voy es a que con voluntad todo se puede consultar con un poco de sentido común. Y como yo estoy convencido de que eso es lo que viene, la democracia participativa, pues animo a los gobernantes a que vayan trabajando en este camino.
Re: Y vasca
07/05/2007 20:48Democracia participativa es sólo un eufemismo. Yo prefiero llamarlo parche ciudadanista. ¿Qué estamos haciendo? ¿Pedir las migajas de la "democracia"? Si ni siquieran acepta un simple referendum el PNV (ni todos los demás, por supuesto). La democracia real, directa no puede pasar por la delegación cada cuatro años. Y mucho menos se puede hablar de consenso, de crÃticas aisladas al TAV etc. Para hacer ese tipo de conjeturas primero, desde la lógica de partido y de la democracia parlamentaria, se deberÃa haber informado y aceptado un referendum. Ni siquiera a ésto están dispuestos nuestros democratas de toda la vida.
Desde otra perspectiva menos hipócrita, las consultas no debrÃan existir, porque no debrÃamos ser esclav@s al servicio de las preguntas puntuales de nuestr@s representantes (me rÃo de la calidad de "representantes" de unas personas que se niegan a consultar a sus representados).
Menos juego de palabras. Alas cosas por su nombre. El TAV se construirá (como el resto de iniciativas) a bombo y platillo con el beneplácito de l@s ciudadan@s de bien (el resto seremos ciudadanos de mal o, ni siquiera, ciudadanos). Nada será consultado porque es la naturaleza básica de esta democracia.
Recomiendo un libro de Erich Fromm a quien lea ésto; "El meido a la libertad"
El PNV tiene miedo a la libertad... como todo partido que no para de bombardearnos con el vacÃo de esa palabra en su boca.
Por si acaso, todo el plantel de medios afines y leyes represivas serán encañonadas contra quienes pierden poco a poco ese miedo. Asà ha funcionado siempre, y quién no lo quiera ver, será porque tiene muchos intereses que defender.
El TAV sigue siendo una locura más. Y a base de locuras destructoras se construye este "progreso". Da igual que quede en la cuneta.
Una modesta opinión de un no-ciudadano.
Re: Y vasca
08/05/2007 11:44En cuanto a tus preguntas, no te las contesta nadie porque en éste proyecto el ocultismo del mismo, la falta de información ha sido la principal arma para sacarla adelante.
Preguntas si alguien se imagina Euskadi dentro de 20 años sin el TAV. Pues mucha gente que nos gusta nuestro paÃs como está, y no más deteriorado todavÃa.
¿Te acuerdas lo que decÃa el PNV cuando estaban construiendo la central nuclear de Lemoiz?Nos decÃa Arzalluz que si no se ponÃa en marcha aquella central nuclear en Euskadi tendrÃamos que estar en nuestras casas con VELAS.También entonces nos amenazaban con el subdesarrollo y sim embargo aquà estamos con luz en las casas y sin Lemoiz funcionando.¡A meter miedo en las peliculas de terror!
A ti, Berriztarra ecirte que en mi post no he dicho que la A8 pase por en centro del pueblo,vuelve a leerlo.
Te pregunto que cuando éste funcionando el TAV ¿qúe vas ha hacer para ir a Donosti?¿Vas a ir en coche hasta Bilbo para coger el TAV?¿O vas directamente en coche?¿Y si vas a Bilbo o Gasteiz vas a coger el TAV a Donosti?
Y otra cosa, el mundo va a estar igual de cerca o de lejos con el TAV o sin él, pero te aseguro que el Duranguesado va a estar peor con el TAV.
Re: Y vasca
19/05/2007 20:07¿Lo utilzarán habitualmente?
¿Llevará mercancias?
¿Sin el nuevo trazado francés que todabÃa va a traer cola no es una gilipollez unir solamente tres capitales vascas?
¿No les parece esta infraestructura más bien un cuento chino para ganar pasta en su construcción?
¿Porque tanta necesidad si no han invetido ni un duro en el tren actual?
¿No les parece un tren de yuppis?
Re: Y vasca
21/05/2007 15:02- ¿Lo utilizarán habitualmente?
Dependiendo de los precios. Si se mantienen los precios vigentes en el resto de España para trenes de alta velocidad de media distancia, sÃ.
- ¿Llevará mercancÃas?
Habrá operadoras de transporte de mercancÃas por ferrocarril que emplearán la NRFPV.
Actualmente el transporte de mercancÃas por ferrocarril está liberalizado, con lo que cualquier compañÃa española o europea puede solicitar emplear la "y vasca" para llegar a su destino.
- ¿Sin el nuevo trazado...?
El trazado francés se aprobó hace unos meses. En cuanto a si es una "gilipollez" que entre capitales a 100 km. de distancia haya o no ferrocarril, tú mismo. Ante argumentos tan profundos...
Por otro lado, la NRFPV es una pieza del puzzle de alta velocidad español, con lo que no actuará de forma aislada, como sugieres.
- ¿No les...?
Es tu opinión. Yo no estoy lo suficientemente bien informado para juzgar si los beneficios que van a tener las empresas adjudicatarias van a ser justos o no.
- ¿Por qué tanta necesidad si no han invertido ni un duro en el tren actual?
Porque el ferrocarril actual es un ferrocarril para trayectos interurbanos y no para distancias medias. Para unir capitales no sirven los trazados actuales. Lo que no quita que sea imprescindible mejorar los ferrocarriles interurbanos, claro está.
- ¿No les parece un tren de yuppis?
No. Echa un vistazo al usuario tipo que se monta en el TGV en Hendaya.
Re: Y vasca
22/05/2007 15:34Bueno parace que todo son ventajas segun me expones.
La pregunta que querÃa hacer es si la gente en general utilizará habitualmente el TAV al mismo modo que el ferrocarril, y no tu en particular que parece que SY lo vas a utilizar.
Lo de la aprobación de la nueva linea del TAV en Iparralde es un sueño que nunca se va a realizar, lo sabeis muy bien.
Con lo de las mercancias vuelvo a preguntar ¿llevará mercancias el TAV?
Y te hago otra ¿en que estaciones actuarán?
No quiero empezar a discutir sobre ese modelo de planeta que os habeis imaginado, donde todo está unido e hiperconectado como si de un circuito electrónico se tratara.
Ya es hora de que os recicleis, que vivimos en Euskal Herria no en el en Kriptonita de Superman.
Re: Y vasca
23/05/2007 01:17Re: Y vasca
23/05/2007 01:22Re: Y vasca
06/06/2007 21:32Diferencias, trazado y servicio
La Y vasca representa hace tiempo tema de discusión y debate en diferentes foros. Las discusiones que a su alrededor se suscitan son de máximos, SI/NO, A FAVOR/EN CONTRA. Asà el corolario de las aportaciones que ambos frentes plantean, mezclan con frecuencia datos con ideologÃa, ideologÃa con principios, y principios con bajos instintos. Pero al final, todo se reduce a partidarios del si ó no máximos, nunca logro atisbar el sentido común en aportaciones que sean capaces de ver lo positivo y negativo, desde una relativa distancia que se separe de los principios ideologicos, que cada cual represente.
En mi humilde opinión creo que hay que empezar por discernir dos realidades, de un mismo proyecto.
TRAZADO. El trazado,es parte discutible del proyecto, en su momento fué discusión politica en las más altas instituciones, se tomó una determinación y a dÃa de hoy, sigue siendo tema de discusión, acuden a ella desde todos los ámbitos de la sociedad, y me temo que al paso que vamos, seguirá siendo tema de discusión animada, "en los vagones del tren que discurra sobre el mismo".
SERVICIO. Este tambien es tema de eterna discusión, que si va a ser elitista, si es ó no rentable socialmente, si quita o pone coches en la carretera, si va a quitar transporte pesado de las carreteras o no.
En mi modesta opinión es erroneo por ambas partes el mantener posturas de maximos, que obcecan, y no permiten sacar el máximo partido a lo que se nos viene encima.
Lo que se nos viene encima es una INFRAESTRUCTURA FERROVIARIA, al margen de que nos guste o no su trazado, el servicio que la misma pueda desarrollar a futuro, pasa inexorablemente por la forma finál que a dicha infraestructura le queramos dar. En otras palabras, si mantenemos un modelo que opte por la exclusividad de la alta velocidad y la conexión de las tres capitales de provincia y los ramales hacia el exterior, el resultado será el de un servicio especializado, único, y exclusivo.
A mi modesto entender, este serÃa un error histórico, equiparable a construÃr una nueva autopista entre las capitales, a la que solo se pudiera acceder desde estas, sin más accesos en su recorrido.
Una infraestructura ferroviaria bien desarrollada, con dos vÃas, una por sentido, es susceptible de acojer diferentes tipos de servicio, que cubran tanto las largas distancias en alta velocidad, como las distancias entre capitales.
Pero si no se dota de un mÃnimo de estaciones intermedias, lo que no se podrá desarrollar de ninguna manera, un servicio interno comarcal que saque el máximo de partido a la infraestructura, con un servicio adicional de trenes al margen de la alta velocidad, que interrelacionen tanto las capitales de los tres territorios con las cabeceras de comarca, como estas a su vez con las tres capitales.
Si no se actúa con este principio y se toman cartas en el asunto, terminaremos por implantar una infraestructura que cruzará nuestros territorios, con el deteriorio paisajÃstico y medioambiental que toda infraestructura acarrea, sin aportar lo más mÃnimo a los mismos en terminos de transporte público y desarrollo económico.
Si, podemos seguir manteniendo todas las partes unos discursos de máximos, y de esta manera llegaremos a las dos soluciones posibles, por un lado el "nada", desestimar el proyecto en su conjunto, y por otro lado la propuesta que en estos momentos se está yá desarrollando, la exclusivista, la de la alta velocidad y las tres capitales. En el medio la nada, la desconexión interterritorial, el deterioro del medio y ver pasar los trenes, SOLO VER PASAR.
duranguillo
